Сообщений в теме: 65

[Jason Voorhees]

Я не ссылался на этот закон... Я имел ввиду закон, регулирующий деятельность МАП.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 14 November 2003 - 20:27

[I.B]

Antoinette

Ира Бызова а, ну то есть Вы просто пришли к выводу? хмм.. а мы еще не пришли

Не так уж это просто А - "Вы не пришли", в смысле пока Тема здесь обсуждается или дольше
Что касается "своего" вывода, так мысли свойственно эволюционировать (иногда), вот и пытаюсь думать вместе с Вами, пока до согласования с гос.контролирующим органом времени есть трохи Не сердИтесь уже, самой не радостно от этой проблемы.

[Jason Voorhees]

здесь обсуждается или дольше

Это уже не обсуждение, а игра "Верю-неверю" (как вариант "Туплю-Нетуплю".)

[I.B]

Jason Voorhees
Ну, полный акцепт Останусь при своем и подамся в МАП .

[Jason Voorhees]

Ира Бызова , сообщи потом результат.
А я все-таки схожу в ФСФО в понедельник. Пусть еще они объяснят.

[Antoinette]

Ира Бызова да что Вы, боже упаси!
я надеялась, Вы поделитесь со мной ходом своих мыслей и убедите в чем-нибудь уже...


Jason Voorhees слухайте, а я поторопилась выступить... у меня ведь тоже акционер ГУП
точнее - РФФИ!

мама....... ни-че-го не понимаю


Добавлено:
Jason Voorhees

А я все-таки схожу в ФСФО в понедельник. Пусть еще они объяснят.

ВОт это будет хороший поступок, добрый поступок!

[I.B]

Jason Voorhees

Ира Бызова , сообщи потом результат.

Да. Насчет ФОСФО, я туда звонила пару месяцев назад с этой темой. Может я Там не на Тех напала, но мне сказали, что будут выяснять, а занимаются ли Этим. Вот про требования к отчетам оценщиков говорили внятно

Antoinette

я надеялась, Вы поделитесь со мной ходом своих мыслей и убедите  в чем-нибудь уже...

Взаимно

[Jason Voorhees]

ВОт это будет хороший поступок, добрый поступок!

Если только опять меня лень не победит и я смогу поднять свою Мадам Сижу двумя этижами выше...

[BlackLawyer]

Antoinette , относительно Ваших первоначльных вопросов.

1. Когда надо обращаться.
Во всех тех случаях когла закон об АО отсылает Вас в части определения рыночной стоимости акций/имущества к ст. 77 (оплата доп акций имуществом, цена размещения доп акций и цена выкупа акций, крупные сделки, и, наверное, что-то еще в этом духе, но прямо предусмотренное в законе об АО со ссылкой на ст.77).
Поэтому, я думаю, что если вы покупаете чужие акции (равно как и другое имущество), и сделка не является крупной/заинтересованной, то соответственно ст. 77 не применяется и обращаться в гос. фин. контрольный орган для определения рыночной стоимости не надо. Цена сделки в этом случае будет определяться генеральным директором самостоятельно. (оценку у независимого оценщика можно сделать, хотя бы для избежания вопросов в будущем со стороны налог. органов (ст. 40 НК и т.п).

2. Кто это.
На самом деле, Вы изначально сами совершенно правильно сослались на пункт 12 Указа № 1210 от 18.08.96, в котором прямо сказано, что «Государственным финансовым контрольным органом, привлекаемым в случаях, предусмотренных п. 3 ст. 77 фз "Об АО", является Федеральное управление по делам о несостоятельности (банкротстве) при Госкомимуществе». В последующем ФУДН преобразовано в ФСФО. (МАП, конечно, имеет контрольные функции, но он не самый "финансовый" орган).

Умничать не буду, приведу вам цитату из постановления нашего Сев-Зап ФАСа (от 14.02.2002, дело N А56-20959/01, аналогичное - от 8.04.2002 г. N А56-25174/01; в вашей базе его, видимо, нет, но могут быть свои аналогичные - посмотрите. ).
Таков подход нашего ФАСа и данные постановления «многое объясняют» (по крайней мере в части того, куда обращаться, но не в плане самой формы участия гос органа в этой процедуре).

"В тех случаях, когда владельцем акций общества являются государство и (или) муниципальное образование, Федеральный закон "Об акционерных обществах" требует обязательного привлечения государственного финансового контрольного органа. В то же время Закон не устанавливает, каким образом должен быть привлечен государственный финансовый контрольный орган, какого рода заключение он должен дать, какова степень влияния выводов государственного органа на результаты оценки. Указом Президента РФ от 18.08.96 N 1210 установлено, что государственным финансовым контрольным органом, привлекаемым в случаях, предусмотренных пунктом 3 статьи 77 Федерального закона "Об акционерных обществах", является Федеральное управление по делам о несостоятельности (банкротстве) при Госкомитете РФ по управлению государственным имуществом (в настоящее время Федеральная служба России по финансовому оздоровлению и банкротству).
Однако данным Указом также не раскрыт механизм привлечения государственного контрольного органа. Сферы ведения Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству установлены Федеральным законом "О несостоятельности (банкротстве)" и постановлением Правительства Российской Федерации от 04.04.2000 N 301, утвердившим Положение о Федеральной службе России по финансовому оздоровлению и банкротству. В данных нормативных актах также не определено, в чем заключается участие государственного органа в проведении оценки акций.
В то же время Федеральный закон "Об оценочной деятельности в Российской Федерации" ограничивает степень участия государственных органов в оценочной деятельности только контрольными функциями.
Таким образом, ни одним нормативным актом не определен порядок участия государственного контрольного органа в проведении рыночной оценки акций акционерного общества, не установлено, какие заключения он вправе давать и как его выводы должны влиять на степень оценки.
Из материалов дела усматривается, что ОАО "ГК "Астория" направило письмо в адрес Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству.
Полученный ответ Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству от 06.06.2001 N 2475/01 (т.1, л.д.145) полностью подтверждает вышеизложенную позицию суда".

В другом деле предприятие отправило в ФСФО запрос но получило его ответ о согласии с заключением об оценке уже после своего Совета директоров. Суд посчитал, что раз у фсфо возражений
Так что, я думаю, если ст.77 применяется к вашей ситуации, то нужно самим сделать заключение независимого оценщика и с соответствующим запросом направлять в ФСФО с просьбой "принять участие в определении рыночной стоимости имущества и дать заключение по оценке".

3. МАП. В него, возможно, обращаться придется, но по другому основанию, в случае приобретения болле 20% акций длругого хоз субъекта и в зависимости от величины активов.

[zxcvb123]

ФСФО адназначна, см. всю хронологию начиная с
постановление Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 20 сентября 1993 г. N 926 "О Федеральном управлении по делам о несостоятельности (банкротстве) при Государственном комитете Российской Федерации по управлению государственным имуществом";
постановление Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 17 ноября 1993 г. N 1169 "Вопросы Федерального управления по делам о несостоятельности (банкротстве) при Государственном комитете Российской Федерации по управлению государственным имуществом";
постановление Правительства Российской Федерации от 12 февраля 1994 г. N 92 "Вопросы Федерального управления по делам о несостоятельности (банкротстве) при Государственном комитете Российской Федерации по управлению государственным имуществом и его территориальных органов", до Положения о ФСФО
+ Указ президента № 1210 п. 12

Сообщение отредактировал sav: 18 November 2003 - 19:39

[BlackLawyer]

см. всю хронологию начиная с

sav , спасибо конечно за "однозначность".
Но только с какой целью нужно смотреть эту "хронологию". До 95 года (до принятия закона об АО) она вообще никакого правового значения для данного вопроса не имеет. Да и после этого любое (все) Положения о ФУДН / ФСФО не содежат указания о компетенции этой службы по данному вопросу.

[zxcvb123]

BlackLawyerспасибо за постановления ФАС, просто когда писал сообщение Ваше не заметил. Кстати, мысли в духе ФАСа СЗО меня при этом преследовали
Однако - мое мнение что в ФСФО все же обращаться нужно. "Хронологию" привел в связи с тем, что по логике контрольным органом по п. 12 Указа 1210 в настоящее время является ФСФО, про полномочия согласен.

[Antoinette]

BlackLawyer спасио, это постановление ФАС я видела
другое дело, что постановление ФАС - не догма
нро практически уже пришла к выводу что таки придётся

у меня сделка, приравненная уставом к крупным (точнее, в уставе говорится, что она подлежит одобрению СД, хоть и меньше 25%)

[Jason Voorhees]

Однако - мое мнение что в ФСФО все же обращаться нужно.

Простите, на каком основании?
Был сегодня в ФСФО... Не занимаются они этими вопросами... отослали в МАП...
И я с ними согласен.

[zxcvb123]

Jason Voorhees
Отвечу вопросом на вопрос:
По каким основаниям обычно вы пытаетесь оспорить сделку?
Я например по любым возможным
Есть Указ Президента 1210, п. 16, есть ФСФО, преобразованное из ФУДН, а реальные цели при оспаривании сделок как вы сами понимаете бывают оччень разными

[Jason Voorhees]

По каким основаниям обычно вы пытаетесь оспорить сделку?
Я например по любым возможным

sav , а я по любым ЗАКОННЫМ.
Чуствуете разницу?

[zxcvb123]

Jason Voorhees
Ну и в чем же дело? Еще раз см. п.3 ст. 77, п. 12 Уаказа 1210 + все предыдущие посты участников , не разделяющих вашу точку зрения, в частности Blacklawerа.

[Antoinette]

Jason Voorhees в самом деле, Вы несколько голословны..
хотя безусловно болшое спасибо за то, что сходили в ФСФО

только что звонила им.. конечно сказали пишите письменный запрос
вот здесь: http://www.fsforus.r...3256A4F0049DB73
ничего про такие полномочия не написано...

непонятка

[Jason Voorhees]

в самом деле, Вы несколько голословны..

Мдя... А кто же за меня на первой странице темы постил?

[Jason Voorhees]

вот здесь: http://www.fsforus.r...3256A4F0049DB73
ничего про такие полномочия не написано...

Нету там таких полномочий! И быть из не может!!!
Antoinette , это я еще на первой странице данной темы выкладывал.
Однако, мало кто прочитал... наверное маленький шрифт...
А вот мои оппонеты не выложили ни одного документа, где ФСФО (подчеркиваю именно ФСФО ) наделено пономочиями осуществлять контрольные функции в соответствии с п. 3 ст. 77 ФЗ об АО.
Коллеги, аргументируйте свою позицию, пожалуйста.

[Antoinette]

Jason Voorhees но у МАПа я таких функций тоже не обнаружила
а закон требовает кудый-то обратиться

[Jason Voorhees]

Antoinette

но у МАПа я таких функций тоже не обнаружила

Тогда объясните мне, что же я выделил красным цветом в следующем сообщении на 1 странице этой темы

Jason Voorhees
Дата 14.11.2003 - 13:49

Честно говоря, мне кажется, что Вы надомной издеваетесь. То обвиняете меня в голословности, не смотря на то, что я единственный из этой темы, кто приводил тексты НПА в обосновании своей позиции.
То не хотите видеть мое сообщение выделенное красным цветом.

[Adr]

На семинаре, кой проводило ФКЦБ, было сказано - ФСФО. И точка.
Мол, да, мы знаем, это не их функция, да, они ничего не будут делать, но направлять следует туда.
Мол, в суде это будет надлежащим доказательством...

[Antoinette]

Jason Voorhees
Нет, я читала Ваши сообщения и даже пыталась с Вами их обсудить.

Вы ссылаетесь на ст. 11 закона о конкуренции:
Статья 11. Задачи и функции федерального антимонопольного органа
1. К основным задачам федерального антимонопольного органа относятся:
государственный контроль за соблюдением антимонопольного законодательства.
2. Федеральный антимонопольный орган выполняет следующие основные функции:
контролирует соблюдение антимонопольных требований при создании, реорганизации и ликвидации хозяйствующих субъектов;
контролирует приобретение акций (долей) с правом голоса в уставном капитале хозяйственных обществ, которое может привести к доминирующему положению на рынках в Российской Федерации хозяйствующих субъектов либо к ограничению конкуренции.

Как я уже Вам писала, не вижу никакой связи с ситуацией, описанной в п. 3 ст. 77 ФЗАО. Там говорится о соблюдении интересов РФ как собственника акций хоз. обществ. Грубо говоря, у меня есть твои акции, ты взял и продал (купил) активы по заниженной (завышенной) цене, из-за этого мне не заплатил дивиденды.
При чем тут конкуренция?? при чем тут антимонопольные требования?

Вы ссылаетесь также на ст. 18 закона о конкуренции, которую не буду снова здесь цитировать. Однако помимо того, что Ваша цитата вырвана из контекста (не приведен п. 2 ст. 18, который содержит основания для применения условий п. 1), она также совершенно не относится к делу.
Да, я прекрасно представляю, что я должна получать разрешение МАП на консолидацию в одних руках большого количества акций предприятий, играющих существенную роль на рынке. Но при чем тут собственник-РФ ???

Далее Вы приводите выдержку из 276 приказа, принятого во исполнение ст. 17 и 18 закона о конкуренции. Самостоятельных положений он не содержит и содержать не может. Возражения против этой ссылки те же, что в предыдущем абзаце.

Простите, если Вам показалось,то я невнимательна к Вашим утверждениям. Дело не в невнимании, просто Ваши аргументы, содержащиеся в сообщении 14.11.2003 - 13:49, не воспринимаются всерьез.

С уважением.

[Lacrimosa]

Antoinette , к сожалению Ваших аргументов вообще не видно. Даже несерьезных.
Что касается ст. 18 Закона о конкуренции, то в ней не оговаривается ни ОПФ хозяйствующего субъекта, его размер уставного капитала и вообще какие-либо критерии по которым можно определить распространяет на них свое действие этот закон или нет.
Соответсвенно, данный закон распространие свое действие на все хозяйственные общества, предусмотренные российским законодательством.

Приведенный Вами Указ Президента от 18 августа 1996 года N 1210 предусматривает в качестве финансово-контрольного органа ФУДН, т.е. не существующий в настоящее время государственный орган.
При образовании ФСФО в данный Указ не были внесены изменения. Кроме того, нигде нет нормы, что ФСФО является правоприемником ФУДН и осуществляет все его функции в полном объеме.
Если бы ФСФО был полным приемником ФУДН, то наверное в ПОСТАНОВЛЕНИИ Правительства РФ от 4 апреля 2000 г. N 301 говорилось бы о полномочиях ФСФО выступать в качестве финансово-контрольного органа в соответствии с п. 3 ст. 77 ФЗ об АО.
И уж тем более в данном Постановлении не сужались бы полномочия ФСФО

      Утверждено
    Постановлением Правительства
      Российской Федерации
    от 4 апреля 2000 г. N 301
                              ПОЛОЖЕНИЕ
              О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ РОССИИ ПО ФИНАНСОВОМУ
                      ОЗДОРОВЛЕНИЮ И БАНКРОТСТВУ

1. Федеральная служба России по финансовому оздоровлению и банкротству (далее именуется - Федеральная служба) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим исполнительные, контрольные, разрешительные, регулирующие и организационные функции, предусмотренные законодательством Российской Федерации о финансовом оздоровлении и несостоятельности (банкротстве) организаций.

И все!!! Перечень функций закрыт. Ничего лишнего в нем нет.

Antoinette, Вы так и не ответили на вопрос Jason Voorhees:

Покупатель (тот что с 2%) вроде не должник.
Про продавца тоже ничего не сказано, поэтому откуда такие выводы?