Сообщений в теме: 53

[woo-doo]

смотри: ч.3 ст.48 АПК РФ: Для правопреемника все действия, совершенные в арбитражном процессе до вступления правопреемника в дело, обязательны в той мере, в какой они были обязательны для лица, которое правопреемник заменил.

так дело то прекратилось и процессуального правопреемства как такового не состоялось

[Shador]

 

смотри: ч.3 ст.48 АПК РФ: Для правопреемника все действия, совершенные в арбитражном процессе до вступления правопреемника в дело, обязательны в той мере, в какой они были обязательны для лица, которое правопреемник заменил.

так дело то прекратилось и процессуального правопреемства как такового не состоялось

 

а это не важно, вступил правопреемник в дело или нет, главное, что для него все действия обязательны

[Ludmila]

Считаю, что отказ от иска лишает процессуальной возможности повторно обратиться лишь то лицо, которое заявило соответствующий отказ и при последующей перемене лиц в обязательстве не прекращает будущего процессуального права нового кредитора обратиться в суд с иском к должнику (да, я понимаю, с практической т.з. это может привести к злоупотреблению в виде бесконечных цессий, но все же).

Нельзя уступить прав больше, чем имеешь сам.

[woo-doo]

а это не важно, вступил правопреемник в дело или нет, главное, что для него все действия обязательны

та как неважно не вступает новый кредитор в то дело - нет его уже, прекращено оно, а обращаясь с иском в суд возбуждается новое

 

Нельзя уступить прав больше, чем имеешь сам.

так пани, материальные права и уступаются в соответствующем объеме - я из-за этого выше и акцентировал внимание на словах "конкуренция норм" и может ли право на обращение в суд быть предметом уступки?

[Shador]

та как неважно не вступает новый кредитор в то дело - нет его уже, прекращено оно, а обращаясь с иском в суд возбуждается новое

дело новое, а правоотношение - старое )

а АПК говорит о выбытие в правоотношении, а не в деле

[Ludmila]

так пани, материальные права и уступаются в соответствующем объеме - я из-за этого выше и акцентировал внимание на словах "конкуренция норм" и может ли право на обращение в суд быть предметом уступки?

А я думаю, что уступаются все права - как материальные, так и процессуальные. Признание того, что уступаются только материальные права, но не процессуальные, означало бы и невозможность процессуального правопреемства.

[woo-doo]

дело новое, а правоотношение - старое )

так и процессуальный состав поменялся а правоотношение это к материальному

 

а АПК говорит о выбытие в правоотношении, а не в деле

в спорном или установленном судактом

 

Признание того, что уступаются только материальные права, но не процессуальные, означало бы и невозможность процессуального правопреемства.

так пани, КМК, основой всему служит само матправо, процессуальное же начинает фигурировать с момента принятия лицом, чьи права и законные интересы нарушены, решения о его реализации

[Ludmila]

, основой всему служит само матправо, процессуальное же начинает фигурировать с момента принятия лицом, чьи права и законные интересы нарушены, решения о его реализации

Не поняла.

[Shador]

в спорном

в спорном, в спорном. когда цессия происходит, правоотношение сохраняется. спорное, коль скоро цедент обращался с иском.

 

 

так и процессуальный состав поменялся

а правоотношение осталось )

[woo-doo]

в спорном, в спорном. когда цессия происходит, правоотношение сохраняется. спорное, коль скоро цедент обращался с иском.

так оно перестает быть таковым с момента вынесения судом определения о прекращении к тому же норма о процпреемстве опять же делает акцент на момент самого арбпроцесса (т.е. стадии арбитражного процесса)

 

а правоотношение осталось )

это и не оспаривается вот только субъектный состав в нем поменялся

Не поняла.

при цессии речь ведется о матправе, процправа же как таковые предметом уступки не выступают - они являются формой реализации субъектом матправа своего права на их защиту

[Shador]

так оно перестает быть таковым

каковым таковым? )))

спорное правоотношение - это конкретное правоотношение, в связи с которым истец обратился в суд. для идентификации этого правоотношения не имеет значения, прекращено дело или нет.

при утверждении мирового соглашения суд тоже прекращает производство по делу. но это не значит, что правопреемство невозможно.

вот только субъектный состав в нем поменялся

чойта?

[Ludmila]

при цессии речь ведется о матправе, процправа же как таковые предметом уступки не выступают

Почему не выступают?  Выступают. Они неразрывно связаны с матправами. Вот Вы всё же ответьте, пан: если процессуальные права не уступаются, на каком основании происходит  процессуальная замена стороны?

[woo-doo]

спорное правоотношение - это конкретное правоотношение, в связи с которым истец обратился в суд. для идентификации этого правоотношения не имеет значения, прекращено дело или нет.

так, пан, если дела нет, соответственно и спора нет, разве как-то по-другому?

 

чойта?

цессия, брат, цессия 

[Shador]

 

спорное правоотношение - это конкретное правоотношение, в связи с которым истец обратился в суд. для идентификации этого правоотношения не имеет значения, прекращено дело или нет.

так, пан, если дела нет, соответственно и спора нет, разве как-то по-другому?

спора нет, а спорные правоотношения остались )

 

 

цессия, брат, цессия

а что цессия? цедент становится каким-то новым субъектом по отношению к должнику в спорном правоотношении?

[woo-doo]

Они неразрывно связаны с матправами.

с возникшими и при этом, если попытаться развить мысль, что они, все таки, являются предметом уступки - разве они могут быть ограничены или уступлены не в полном объеме?

 

Вот Вы всё же ответьте, пан: если процессуальные права не уступаются, на каком основании происходит процессуальная замена стороны?

на основании правопреемства в материальном правоотношении

[A_Lex]

Может следовало провести цессию после прекращения производства по второму иску и уже подавать иск от нового кредитора?

 

конкуренция норм материального и процессуального права. Считаю, что отказ от иска лишает процессуальной возможности повторно обратиться лишь то лицо, которое заявило соответствующий отказ и при последующей перемене лиц в обязательстве не прекращает будущего процессуального права нового кредитора обратиться в суд с иском к должнику

И, ведь, даже не 1 апреля

[woo-doo]

спора нет, а спорные правоотношения остались )

та не спорные они спор уже прекратился

 

а что цессия? цедент становится каким-то новым субъектом по отношению к должнику в спорном правоотношении?

конечно, новое лицо со своим набором индивидуализирующих признаков и поведенческими особенностями

И, ведь, даже не 1 апреля

выдыхайте, пан наличие судакта не лишает меня права на собственное мнение

[Shador]

та не спорные они спор уже прекратился

после заключения мирового соглашения правоотношения тоже не спорные?

 

 

конечно, новое лицо со своим набором индивидуализирующих признаков и поведенческими особенностями

отаночо. а я думал, что субъекты в обязательственном правоотношении - это кредитор и должник...

Сообщение отредактировал Shador: 20 March 2015 - 18:09

[woo-doo]

после заключения мирового соглашения правоотношения тоже не спорные?

угу, стороны прекратили спор указанным Вами, пан, способом

 

отаночо. а я думал, что субъекты в обязательственном правоотношении - это кредитор и должник...

и? думаете, пан, этим лишь заканчивается индивидуализация субъектов п/о - разделением понятий "кредитор" и "должник"?

[Shador]

 

отаночо. а я думал, что субъекты в обязательственном правоотношении - это кредитор и должник...

и? думаете, пан, этим лишь заканчивается индивидуализация субъектов п/о - разделением понятий "кредитор" и "должник"?

не, ну мы ж буквально толкуем нормы )))

в ГК написано: стороны - это кредитор и должник. что до цессии был кредитор и должник, что после цессии кредитор и должник. где здесь новые лица? ))

[woo-doo]

поясню, в чем заключается мысль - право на предъявление иска - явление поведенческое, т.е. проявление субъектом общей правоспособности, которая возникает, как личное правомочие, с момента правопреемства в материальном правоотношении

не, ну мы ж буквально толкуем нормы ))) в ГК написано: стороны - это кредитор и должник. что до цессии был кредитор и должник, что после цессии кредитор и должник. где здесь новые лица? ))

ок, достопочтенный, теперь перейдем к тому, кто такие "должник" и "кредитор" в обязательстве, а конкретно к тому, что и в том и в том случаях используется слово "лицо" так вот, при цессии это самое "лицо" меняется

[Ludmila]

на основании правопреемства в материальном правоотношении

Ну если правопреемство в материальном правоотношении влечёт правопреемство в процессуальных отношениях, то и права передаются в том объёме, который есть у уступающего лица. Не может быть так, что в какой-то части правопреемство есть, а в какой-то нет. А у Вас выходит так: если лицо, уступающее право, иск ещё не подавало или подало и дело ещё не рассмотрено, то правопреемство происходит. А если в удовлетворении иска было отказано либо если истец отказался от иска, то в этом (и только в этом) случае правопреемства не происходит, и внезапно возникают уже несуществующие процессуальные права.

Сообщение отредактировал Ludmila: 20 March 2015 - 18:57

[woo-doo]

А у Вас выходит так: если лицо, уступающее право, иск ещё не подавало или подало и дело ещё не рассмотрено, то правопреемство происходит.

так, пани, в отсутствии начатого судебного спора о процессуальном правопреемстве и не приходится говорить что касается нерассмотренного дела, то в этом случае с момента материального правопреемства оно как раз таки будет происходить

 

А если в удовлетворении иска было отказано либо если истец отказался от иска, то в этом (и только в этом) случае правопреемства не происходит, и внезапно возникают уже несуществующие процессуальные права.

в том процессе, да, не происходит, поскольку он окончен что значит несуществующие процессуальные права?

[Ludmila]

в том процессе, да, не происходит, поскольку он окончен

При чём тут процесс? Процессуальные права - они как мёд: они или есть, или их нет, и "привязаны" они к правоотношению, а не к конкретному судебному процессу.

 

что значит несуществующие процессуальные права?

Если есть обстоятельства, при которых дело не может быть рассмотрено, то у потенциального истца нет процессуальных прав - на подачу иска, на рассмотрение дела. Этих прав больше нет, они прекратились, не существуют.

[woo-doo]

При чём тут процесс? Процессуальные права - они как мёд: они или есть, или их нет, и "привязаны" они к правоотношению, а не к конкретному судебному процессу.

пани, выше я разграничиваю понятия процессуального и материального правопреемств и на последствия, которые возникают при  начатом/не начатом процессе

 

Если есть обстоятельства, при которых дело не может быть рассмотрено, то у потенциального истца нет процессуальных прав - на подачу иска, на рассмотрение дела. Этих прав больше нет, они прекратились, не существуют.

спасибо, я понял Вашу позицию