Лорды, ну тут же даже размер ритуальных услуг не определен. И как определить разумность? Место 5х5, кованная ограда с позолотой и бронзовый скульптур во весь рост или скромная урна в порядке очереди...
А ежели друзья не хоронили бы, тогда что, на свалку свезли бы?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 170
#27
Отправлено 12 November 2012 - 18:21
Писал, писал, удалилось.. Коротко: третьи лица.тчк.1. Когда вы заключаете договор поставки с обязательством доставить или вывести товар, у вас в момент заключения тоже нет кредиторов-перевозчиков,с которыми вы должны организовать и которым вы должны оплатить перевозку.
#28
Отправлено 12 November 2012 - 18:27
Писал, писал, удалилось.. Коротко: третьи лица.тчк.1. Когда вы заключаете договор поставки с обязательством доставить или вывести товар, у вас в момент заключения тоже нет кредиторов-перевозчиков,с которыми вы должны организовать и которым вы должны оплатить перевозку.
Почему в договоре поставки наличие третьих лиц, неизвестных сторонам на момент подписания договора, вам не кажется странным, а в договоре пожизненной ренты - смущает?
Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 November 2012 - 18:28
#29
Отправлено 12 November 2012 - 18:42
почему смущает? нет. Указаны или не указаны - не имеет значение, такие лица - третьи лица (по-общему правилу, разумеется).Почему в договоре поставки наличие третьих лиц, неизвестных сторонам на момент подписания договора, вам не кажется странным, а в договоре пожизненной ренты - смущает?
Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2012 - 18:43
#30
Отправлено 12 November 2012 - 20:15
Разумность суд конечно будет определять. В данном конкретном случае это около 60 тыс.руб. (причем, все по минимуму) А так - как бомжей хоронят - перевозка в пластиковом мешке до крематория, кремация и захоронение праха в общей могиле это официально, а как фактически - сложно сказать.Лорды, ну тут же даже размер ритуальных услуг не определен. И как определить разумность? Место 5х5, кованная ограда с позолотой и бронзовый скульптур во весь рост или скромная урна в порядке очереди...
А ежели друзья не хоронили бы, тогда что, на свалку свезли бы?
Кто сталкивался - знает, при похоронах у ритуальщиков любимое слово за каждый чих- 10000..........
#31
Отправлено 12 November 2012 - 20:37
Разумность суд конечно будет определять. В данном конкретном случае это около 60 тыс.руб. (причем, все по минимуму)
Отпишитесь, пожалуйста, по результатам иска.
#32
Отправлено 13 November 2012 - 00:17
Правильно получается. Если кредитору важно, как его бренные останки предадут земле, он проконтролирует оплату церемонии при жизни.Ага. По вашей же логике получается, что после смерти оплатившего можно ничего не предоставлять, обязательство по предоставлению места и услуг прекращается - кредитор то умер
#33
Отправлено 13 November 2012 - 13:37
В том то и дело, что "если", т.е. если для лица что-то важно, то это указывается в договоре.Если кредитору важно, как его бренные останки предадут земле, он проконтролирует оплату церемонии при жизни.
Ст. 418 в том числе применяется применяется при фидуциарных отношениях. Насколько понял, Вы об этом?Вы полагаете, что в данном случае нет никакой разницы, чьи похороны оплачиваются?
В таких отношениях необязательно важны личности обеих сторон (должника и кредитора) друг для друга, как например, в договоре поручения. Есть случаи, когда важна только одна сторона, например, агент, доверительный управляющий, получатель ренты - другими словами, не допускается правопреемства только на той стороны, чья личность важна, а на противоположной - допускается (ex, в случае смерти плательщика ренты, обязательство не прекращается).
В обязательстве по организации похорон для должника (организаторе похорон) без разницы кому он оказывает такую услугу, тем более если такая услуга оказывается в рамках предпринимательской деятельности. Таким образом, здесь личность кредитора не имеет значения для должника (у него есть тело, с которым надо что-то сделать и не более того), а потому в случае смерти самого кредитора обязательство не прекращается, право требования переходит в порядке правопреемства.
А вот важна ли роль должника - это уже другой вопрос..
Сообщение отредактировал mrOb: 13 November 2012 - 13:38
#34
Отправлено 13 November 2012 - 16:03
Правильно, если важно и он помер, то обязательство прекратилось.В том то и дело, что "если", т.е. если для лица что-то важно, то это указывается в договоре.
Млин, какой организатор? Обязательство у плательщика ренты перед ее получателем. Последнему что, пофиг чьи похороны оплатит первый?В обязательстве по организации похорон для должника (организаторе похорон) без разницы кому он оказывает такую услугу, тем более если такая услуга оказывается в рамках предпринимательской деятельности. Таким образом, здесь личность кредитора не имеет значения для должника (у него есть тело, с которым надо что-то сделать и не более того), а потому в случае смерти самого кредитора обязательство не прекращается, право требования переходит в порядке правопреемства.
#36
Отправлено 13 November 2012 - 18:55
Ещё раз прочитайте 33 пост. Для применения п. 2 ст. 418 надо, чтобы первому не было пофиг, чьи похороны он оплатит, а не наоборот.Обязательство у плательщика ренты перед ее получателем. Последнему что, пофиг чьи похороны оплатит первый?
Сообщение отредактировал mrOb: 13 November 2012 - 18:55
#37
Отправлено 13 November 2012 - 20:17
Это откуда такие выводы?Для применения п. 2 ст. 418 надо, чтобы первому не было пофиг, чьи похороны он оплатит
#38
Отправлено 13 November 2012 - 20:48
Правильно, если важно и он помер, то обязательство прекратилось.
Я бы согласился, если бы это предусматривал закон, а закон (п.1 ст.605) предусматривает только прекращение пожизненного содержания, и ничего более. Оплата похорон это не содержание и тем более не прижизненное, а просто дополнительное условие договора, предусмотренного п.1. ст.602 ГК. Или же, исходя из вышесказанного вами, эта норма лишена смысла? Зачем тогда законодатель ее ввел?
Сообщение отредактировал Михаил Ш.: 13 November 2012 - 20:49
#39
Отправлено 14 November 2012 - 00:36
Это откуда такие выводы?
тезисно:2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.
а) сущность обязательства: один исполняет, другой принимает. Следовательно, само исполнение неразрывно связано с кредитором, т.е. роль кредитора для обязательства настолько важна, что без него теряется смысл самого обязательства.
б1) смысл обязательства определяется до его возникновения самими его участниками. Следовательно, значимость личности кредитора для обязательства (его смысла) определяется его участниками (за некоторым исключением) до возникновения обязательств .
б2) исполняет обязательство должник. Следовательно, в первую очередь должник определяет роль личности кредитора в обязательстве (за тем исключением, когда кредитор сам участвует определении роли своей личности в обязательстве).
в) следовательно, надо ответить на вопрос, насколько значимо для должника личность кредитора в обязательстве и соответственно теряется ли смысл обязательства без конкретного кредитора.
г) Спрашиваем у должника - так, насколько? да пофиг, кого мне хоронить.
д) Если должнику пофиг кого хоронить, то смысл обязательства от личности кредитора никак не зависит.
щас прочитал ещё под другим уклоном:Млин, какой организатор? Обязательство у плательщика ренты перед ее получателем. Последнему что, пофиг чьи похороны оплатит первый?
в каком смысле ЧЬИ похороны оплатит? Обязательство - оплатить похороны ТЕЛА, причем вполне определенное - тело предыдущего кредитора, а не того кредитора, которому перешло право требования в порядке правопреемства. Если должник оплатит похороны не того тела, то это неисполнение обязательства и личность предыдущего кредитора тут никакого значения не имеет.
Приведу пример (обсуждаем обязательство по оплате/организации и т.п. похорон): есть бабулька, у ней никого нет, совсем никого. Но охото есть лежать на новодевечьем или чтобы прах развеяли на закате у моря... Приходит в похоронное бюро, заказывает, оплачивает (передача квартиры собственность = оплата). И что делать с такой сделкой, если "личность кредитора важна и обязательство прекращается одномоментно с наступлением срока исполнения"?
Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2012 - 01:01
#40
Отправлено 14 November 2012 - 01:09
mrOb, я в рассуждениях дошел даже до правового статуса трупа...
1. Оплата ритуальных услуг - часть договора ПССИ.
2. п.2 ст.602 гласит: "В договоре пожизненного содержания с иждивением должна быть определена стоимость всего объема содержания с иждивением."
3. п.1 ст.605.
Финита-ля-комедия...
А можно и с другой стороны: В рассматриваемом нами случае (как и во многих других) - стороны не определили даже размер. Соответственно, определить какой объем услуг, связанный с телом следует оказать и в каком размере определить не возможно.
А можно и с третьей: Право распоряжения уже взяли же на себя родственники, друзья, или прохожий с улицы...
Этот пример, в данном случае, не корректен. поскольку:Приведу пример (обсуждаем обязательство по оплате/организации и т.п. похорон): есть бабулька, у ней никого нет, совсем никого. Но охото есть лежать на новодевечьем или чтобы прах развеяли на закате у моря... Приходит в похоронное бюро, заказывает, оплачивает (передача квартиры собственность = оплата). И что делать с такой сделкой, если "личность кредитора важна и обязательство прекращается одномоментно с наступлением срока исполнения"?
1. Оплата ритуальных услуг - часть договора ПССИ.
2. п.2 ст.602 гласит: "В договоре пожизненного содержания с иждивением должна быть определена стоимость всего объема содержания с иждивением."
3. п.1 ст.605.
Финита-ля-комедия...
А можно и с другой стороны: В рассматриваемом нами случае (как и во многих других) - стороны не определили даже размер. Соответственно, определить какой объем услуг, связанный с телом следует оказать и в каком размере определить не возможно.
А можно и с третьей: Право распоряжения уже взяли же на себя родственники, друзья, или прохожий с улицы...
#41
Отправлено 14 November 2012 - 09:58
этот пример связан с утверждением того, что личность кредитора в обязательстве по организации/оплате ритуальных (похоронных) услуг имеет существенное значение...Этот пример, в данном случае, не корректен. поскольку:
рассматриваю обязательство по оплате ритуальных услуг как отдельное от договора ренты. Существо договора ренты - обеспечить/поддержать жизнь получателя ренты. А ритуальные услуги с жизнью никак не связаны..1. Оплата ритуальных услуг - часть договора ПССИ.
Этот объем может выражаться не только в фиксированном денежном выражении в месяц, может меняться в зависимости от потребностей получателя ренты.2. п.2 ст.602 гласит: "В договоре пожизненного содержания с иждивением должна быть определена стоимость всего объема содержания с иждивением."
Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2012 - 09:59
#42
Отправлено 14 November 2012 - 12:56
Вот это уже фигня какая-то, а до этого все верно было. С какого перепуга должник определяет кредитора?б2) исполняет обязательство должник. Следовательно, в первую очередь должник определяет роль личности кредитора в обязательстве (за тем исключением, когда кредитор сам участвует определении роли своей личности в обязательстве).
Набор слов. Ни о чем. Для кредитора важно, чтобы его тело было похоронено, именно его. Не стало кредитора - не стало того, для кого это было важно.в каком смысле ЧЬИ похороны оплатит? Обязательство - оплатить похороны ТЕЛА, причем вполне определенное - тело предыдущего кредитора, а не того кредитора, которому перешло право требования в порядке правопреемства. Если должник оплатит похороны не того тела, то это неисполнение обязательства и личность предыдущего кредитора тут никакого значения не имеет.
Да ничего не делать. Законодатель при создании ГК в загробную жизнь не верил, так что если бюро прокинет покойную бабулю, то привлечь за неисполнение обязательства бюро некому будет.Приведу пример (обсуждаем обязательство по оплате/организации и т.п. похорон): есть бабулька, у ней никого нет, совсем никого. Но охото есть лежать на новодевечьем или чтобы прах развеяли на закате у моря... Приходит в похоронное бюро, заказывает, оплачивает (передача квартиры собственность = оплата). И что делать с такой сделкой, если "личность кредитора важна и обязательство прекращается одномоментно с наступлением срока исполнения"?
Ё-маё, Вы кроме этой статьи в ГК еще что-нибудь читали? Неделю толчем воду в ступе...а закон (п.1 ст.605) предусматривает только прекращение пожизненного содержания, и ничего более
#43
Отправлено 14 November 2012 - 15:52
Ё-маё, Вы кроме этой статьи в ГК еще что-нибудь читали? Неделю толчем воду в ступе...
Приходилось, почитывал - например п.1 ст.602 . Просто п.1 ст.605 это единственная норма, на которую вы ссылались в обоснование своей позиции, правда подтверждения ее я в этой статье не нахожу. Остальное пока беллетристика.
#45
Отправлено 15 November 2012 - 13:08
Правда? А про 418-ю статью тут ничего не было? А если найду?Приходилось, почитывал - например п.1 ст.602 . Просто п.1 ст.605 это единственная норма, на которую вы ссылались в обоснование своей позиции, правда подтверждения ее я в этой статье не нахожу. Остальное пока беллетристика.
Ну мусор не мусор, а бабули нету, что да то да. Потому и обязательство перед ней прекращается.нету с момента смерти ни бабули, ни дедули. есть тело. это мусор.
#46
Отправлено 15 November 2012 - 14:02
Потому и обязательство перед ней прекращается.
Ну так объясните заодно, почему если бабуся до смерти оплатила похоронные услуги и место на кладбище, то после её смерти похоронное бюро должно её хоронить? По-вашему же кредитора уже нет, похоронное бюро может никого не хоронить.
#47
Отправлено 15 November 2012 - 14:16
А я где-то говорил, что должно?Ну так объясните заодно, почему если бабуся до смерти оплатила похоронные услуги и место на кладбище, то после её смерти похоронное бюро должно её хоронить?
Может. В чем проблема-то?По-вашему же кредитора уже нет, похоронное бюро может никого не хоронить.
#48
Отправлено 15 November 2012 - 14:46
В чем проблема-то?
В том, что если теория о том что обязательство оказать ритуальные услуги прекращается со смертью кредитора (а не возникает после смерти) противоречит буквальному прочтению закона, практике и общему представлению о разумном, то, наверное, теория не верна?
#49
Отправлено 15 November 2012 - 15:48
Фигню какую-то наворотили. Обязательство возникает в момент заключения договора. Прекращается по основаниям, указанным в законе. Про представления о разумном давайте в Разном, там можно и христианский подход обсудить, и мусульманский, и буддистский и синтоистский в придачу. На практике чаще всего похороны заказывают и оплачивают родственники, так что там с исполнением обязательств все ок. В общем, давайте в правовых исходить из норм закона.В том, что если теория о том что обязательство оказать ритуальные услуги прекращается со смертью кредитора (а не возникает после смерти) противоречит буквальному прочтению закона, практике и общему представлению о разумном, то, наверное, теория не верна?
#50
Отправлено 15 November 2012 - 15:52
[Давайте попробуем исходить из норм закона -
1)Рентодатель принял на себя обязательство оплатить ритуальные услуги по погребению тела ПОСЛЕ СМЕРТИ рентодателя. п.1.ст.602
2) Рентодатель обязательство не исполнил, сэкономив (присвоив) себе определенную сумму. ст.1102
3)Люди, не знавшие о таком обязательстве истратили свои деньги, исполнив такое обязательство вместо него. ст.987
1)Рентодатель принял на себя обязательство оплатить ритуальные услуги по погребению тела ПОСЛЕ СМЕРТИ рентодателя. п.1.ст.602
2) Рентодатель обязательство не исполнил, сэкономив (присвоив) себе определенную сумму. ст.1102
3)Люди, не знавшие о таком обязательстве истратили свои деньги, исполнив такое обязательство вместо него. ст.987
Сообщение отредактировал Михаил Ш.: 15 November 2012 - 16:07
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
