Сообщений в теме: 63

[Хари]

Бифуркация, доброй ночи! Так приятно видеть Вас в своей теме.

Я немножко боюсь Вашего форума, чувствую себя неуютно, потому что плохо разбираюсь в юридических тонкостях. А когда приходят люди в мою тему, как-будто добрые гости ко мне зашли...

Мне показался интересным Ваш вопрос - насчет наказания за отсутствие Правил... Надо поискать информацию в эту сторону.

[odysseus]

odysseus, где написано что работодатель обязан иметь ПВТР?

вы же сами сослались на ст.190 ТК РФ, пан

+ ст.15, ст.20, ст.21, 3 абзац ст.104 ТК РФ, 108 ТК РФ,

Может есть есть решения о наказании за их отсутствие?

для вас, пан, любая блажь

http://www.resheniya...v.ru/2010/82171

Сообщение отредактировал odysseus: 13 November 2012 - 02:27

[Хари]

odysseus, спасибо!

Я, конечно, сделаю эти Правила, нет проблем, подводить друга своего сына под монастырь не буду...Только меня это все почему-то ну никак не убеждает. Потому что кажется бессмыслицей.

Но я не юрист, видимо, чего-то не могу понять.

Сообщение отредактировал Хари: 13 November 2012 - 02:42

[andrewgross]

Хари
Не нужно искать логику в законах, достаточно просто их исполнять.
.

[Бифуркация]

odysseus, децкий сад, там вообще по совокупности. Приведите пример конкретно по ПВТР. 190 статья ТК не содержит никаких требований к наличию ПВТР, 189 тоже. И я ни на что не ссылался, не нужно передергивать.

[Хари]

Хари
Не нужно искать логику в законах, достаточно просто их исполнять.
.

Здравствуйте, andrewgross! Я уж думала, что Вы про меня забыли. Хорошо, что это не так!

Исполнять законы, не думая...как в армии, да?

Я вот читаю форум, разные судебные решения и вижу, что думающие умные юристы, которые не соглашаются с той или иной нормой ТК РФ, или с нормой, которую не понятно, как трактовать правильно (потому что нет четкости) способны способствовать изменению законодательства.

В своем вопросе я тоже не уверена, поэтому ищу ответы.

Вот Вы прошли мимо моего поста о заключении ТД учредителя с самим собой. Почему?

[Хари]

odysseus, децкий сад, там вообще по совокупности. Приведите пример конкретно по ПВТР. 190 статья ТК не содержит никаких требований к наличию ПВТР, 189 тоже. И я ни на что не ссылался, не нужно передергивать.

Добрый день, Бифуркация! Хорошего солнечного дня!

Вряд ли найдется такая судебная практика в моем случае. Я думаю, что ее и вообще может не быть. Если бы были преценденты, о них бы знали.

Вы знаете, я так благодарна всем, кто не прошел мимо - Вам, Одиссею и Большому Андрею за то, что каждый старается мне помочь. Каждый из вас не равнодушен к моему вопросу - это главное. И очень сожалею, что плюсиков могу поставить так мало в знак благодарности.

А вот, кто прав или не прав в том или ином случае, трудно решить. У нас такое законодательство, что порой одно явно противоречит другому, или изложено в таком ключе, что можно трактовать хоть так, хоть эдак. Вот тут и ломай голову...

[andrewgross]

Вот Вы прошли мимо моего поста о заключении ТД учредителя с самим собой. Почему?

Прошел, потому что вам мою точку зрения уже пересказали. Единственный участник не только не должен, но и не может без нарушения законодательства заключить сам с собой ТД. Коллизия закона в том, что нет основания расторгать такой неправомерно заключенный договор и множество ЕУ имеют такие "незаконнорожденные" договоры. ТД с ЕУ на законном основании может заключить председатель совета директоров, если ЕУ создаст в своем ООО такой совет.

Что же касается ПВТР, их нужно утверждать сразу после начала деятельности, в составе первого десятка изданных приказов. Приказ №1 - приступаю к исполнению обязанностей генерального директора, №2 - возлагаю на себя ответственность за ведение бухучета, №3 - утверждаю штатное расписание, №4 - утверждаю ПВТР. "Как-то так".(с)

А умные юристы соблюдают законы до тех пор, пока сами не становятся законодателями. До этого момента творческий подход или креативное видение сильно чревато.

[Хари]

Прошел, потому что вам мою точку зрения уже пересказали. Единственный участник не только не должен, но и не может без нарушения законодательства заключить сам с собой ТД. Коллизия закона в том, что нет основания расторгать такой неправомерно заключенный договор и множество ЕУ имеют такие "незаконнорожденные" договоры. ТД с ЕУ на законном основании может заключить председатель совета директоров, если ЕУ создаст в своем ООО такой совет.

Что же касается ПВТР, их нужно утверждать сразу после начала деятельности, в составе первого десятка изданных приказов. Приказ №1 - приступаю к исполнению обязанностей генерального директора, №2 - возлагаю на себя ответственность за ведение бухучета, №3 - утверждаю штатное расписание, №4 - утверждаю ПВТР. "Как-то так".(с)

Спасибо за ответ, andrewgross!
Но если Вы согласны, что заключение ТД в таком случае неправомерно, то и РБ нет. Для кого ПВТР нужно разрабатывать?

А умные юристы соблюдают законы до тех пор, пока сами не становятся законодателями. До этого момента творческий подход или креативное видение сильно чревато.

Поэтому я назвала их умными.

[andrewgross]

Спасибо за ответ, andrewgross!
Но если Вы согласны, что заключение ТД в таком случае неправомерно, то и РБ нет. Для кого ПВТР нужно разрабатывать?

Для надзорных органов, в первую очередь.
Проще взять типовые ПВТР и их утвердить, чем разъяснять проверяющим свою точку зрения со ссылками на форум.

[Хари]

Спасибо за ответ, andrewgross!
Но если Вы согласны, что заключение ТД в таком случае неправомерно, то и РБ нет. Для кого ПВТР нужно разрабатывать?

Для надзорных органов, в первую очередь.
Проще взять типовые ПВТР и их утвердить, чем разъяснять проверяющим свою точку зрения со ссылками на форум.

Не вопрос Есть их у меня, ПВТР этих - разные варианты. Но ведь я не об этом спросила, хитрющий Вы andrewgross!

[Хари]

Все-таки Роструд изменил свое мнение

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 08.07.2010 № 428н «Об утверждении разъяснения об обязательном страховом обеспечении по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством руководителей организаций, являющихся их единственными учредителями (участниками), членами организации и собственниками ее имущества»


Как следует из ст. 16 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс), трудовые отношения, которые возникают в результате избрания на должность, назначения на должность или утверждения в должности, характеризуются как трудовые отношения на основании трудового договора. В соответствии со ст. 17 Кодекса трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции. Трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате назначения на должность или утверждения в должности в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации (ст. 19 Кодекса).

Признаки трудовых отношений закреплены в ст. 15 Кодекса, согласно которой трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Таким образом, руководитель организации, состоящий с данной организацией в трудовых отношениях, а также в случае, когда он является единственным учредителем (участником), членом организации, собственником ее имущества, в целях обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, относится к лицам, работающим по трудовому договору. Указанный руководитель подлежит в соответствии со ст. 2 Федерального закона от 29.12.2006 № 255-ФЗ обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством и имеет право на получение страхового обеспечения в порядке и на условиях, установленных законодательством Российской Федерации.

Сообщение отредактировал Хари: 13 November 2012 - 20:57

[odysseus]

odysseus, децкий сад, там вообще по совокупности. Приведите пример конкретно по ПВТР. 190 статья ТК не содержит никаких требований к наличию ПВТР, 189 тоже. И я ни на что не ссылался, не нужно передергивать.

да не суть важно по совокупности или нет, важно что гос.инспекция труда указывает что отсутствие в организации ПВТР есть нарушение закона и что суд в мотивировочной части это подтверждает. Касательно незаконности довода о нарушении закона связанного с отсутствием ПВТР суд ничего не указал, значит согласился с позицией заявителя. Пример привлечения к ответственности именно за отсутствие ПВТР найти не просто так как в российской действительности редко вообще труд.инспекция доходит до суда, обычно решают негласно с проверяющим инспектором все проблемы. Либо нарушения оч.серьезные, потому и на месте не решили все рублем.

Вы ссылались в той мере что верно предугадали наши мысли об источнике на который ссылаться будем уже мы.

Ст.190 ТК РФ "Правила внутреннего трудового распорядка утверждаются работодателем"

Ст.189 ТК РФ " Трудовой распорядок определяется правилами внутреннего трудового распорядка.
Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя".

Отчего не установление норм об обязательности наличия ПВТР у каждого работодателя?

[Хари]

odysseus, добрый вечер! Роструд все-таки изменил свое мнение. Приказ выше в отредактированном сообщении.

Вообщем, все, как всегда, в нашем государстве российском

[andrewgross]

odysseus, добрый вечер! Роструд все-таки изменил свое мнение. Приказ выше в отредактированном сообщении.

Вообщем, все, как всегда, в нашем государстве российском

Роструд ничего не менял, он приравнял ЕУ к работникам по ТД в части прав в связи с временной нетрулоспособностью и материнством..

[Хари]

Я поняла так, что если не будет ТД, не будет и социального страхования.

Как следует из ст. 16 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс), трудовые отношения, которые возникают в результате избрания на должность, назначения на должность или утверждения в должности, характеризуются как трудовые отношения на основании трудового договора.

Неправильно опять понимаю, да?

[Бифуркация]

odysseus, во-первых инспекторы много туфты пишут, а в решении суда, как я сказал, одни общие фразы по совокупности, причем суд местячковый. Есть мнения что ПВТР необходимы, и это мнение презюмирется почему-то. Задам вопрос еще раз, в какой части любой из указанных Вами статей говорится о необходимости иметь ПВТР каждому работодателю? статья 190 процедурная (хе-хе), 189 - содержательная.
Что именно я нарушу (не ограничиваясь номером статьи), не имея ПВТР? Мне, например, достаточно ТК и трудового договора. РРВ у всех разный, да и кто запрещает его просто в ТД включить?

[andrewgross]

Я поняла так, что если не будет ТД, не будет и социального страхования.

Неправильно опять понимаю, да?

Неправильно. Социального страхования нет без отчислений в СС и МС даже при наличии ТД. А вот при платежах в СС и МС даже при отсутствии ТД социальное страхование есть.

[Ядрён_Батон]

odysseus, где написано что работодатель обязан иметь ПВТР?

вы же сами сослались на ст.190 ТК РФ, пан

+ ст.15, ст.20, ст.21, 3 абзац ст.104 ТК РФ, 108 ТК РФ,

Может есть есть решения о наказании за их отсутствие?

для вас, пан, любая блажь

http://www.resheniya...v.ru/2010/82171

Несерьёзная ссылочка, на мой взгляд. Решение состоялось по поводу нарушения трудового законодательства главврачом медучреждения. При этом ПВТР в приведённом решении затронуты постольку поскольку этими правилами должны (при отсутствии оных условий в ТД) регламентироваться вопросы выдачи зарплаты. Кроме того, в медучреждении по-любому есть трудовой коллектив. ПВТР в таком случае является дополнительной гарантией отсутствия самодурства со стороны РБ.
В случае, обозначенном ТС, когда РД и РБ в одном лице и увеличения штата в ближайшее время не намечается, ПВТР из формальности превращается в абсурд.

Сообщение отредактировал Ядрён_Батон: 14 November 2012 - 19:23

[odysseus]

В случае, обозначенном ТС, когда РД и РБ в одном лице и увеличения штата в ближайшее время не намечается, ПВТР из формальности превращается в абсурд.

а вам не кажется что не ПВТР превращаются в абсурд а идея существования юр.лица в котором только один работник и он же учредитель сама по себе как раз абсурд???

[Хари]

Ядрён_Батон , мне почему-то так не хочется обращаться к Вам по этому имени, но другого я не нашла.

Здравствуйте! Всегда здравствуйте! Я бесконечно рада приветствоать Вас в своей теме! Спасибо огромное, что заметили, что не прошли мимо..

В этой теме разные мнения высказаны, у меня голова пошла кругом, потому что они противоположны друг другу.

Я не умею с этим справляться В итоге заболела...Сейчас температура 39,2. Простите, пожалуйста, если не смогу какое-то время приходить в тему. У меня такое случается, когда меня рвут пополам две точки зрения, с каждой из которой я в чем-то согласна.

Простите еще раз. Но я все одно, не могу отказаться от своей точки зрения, а именно об абсурдности ПВТР для ЕУ.

Прошу простить меня за слабость

[odysseus]

Хари, счаз вам Одиссей даст практический совет, точнее два совета:

1) чай, малина, отдых, сон - выздоравливайте и не принимайте близко к сердцу вопросы по ПВТР

2) напишите от имени ООО письмо в ваше территориальное отделение гос.инспекции труда, в котором укажите что (заявление от лица ЕИО ООО конечно), Вы являетесь единственным участником ООО, вы же согласно решения ед.участника назначены на должность ЕИО и иных работников в ООО не предвидится. Вопрос: должен ли я заключать сам с собой труд.договор и утверждать в ООО ПВТР.

вам обязательно ответят и вы будете знать позицию местного контролир.органа

[Ядрён_Батон]

В случае, обозначенном ТС, когда РД и РБ в одном лице и увеличения штата в ближайшее время не намечается, ПВТР из формальности превращается в абсурд.

а вам не кажется что не ПВТР превращаются в абсурд а идея существования юр.лица в котором только один работник и он же учредитель сама по себе как раз абсурд???

Не скажите... Чел может быть, к примеру, талантлив и может иметь массу всевозможных разработок. Создание такого юрлица предоставляет этому челу определённые возможности - создать брэнд, опять-таки, и при этом не светить себя на каждом углу как "ИП Пупкин Х.Х.". А вот требование от самого себя исполнения ПВТР - это... самое оно, абсурд в чистом виде!

Хари, счаз вам Одиссей даст практический совет, точнее два совета:

1) чай, малина, отдых, сон - выздоравливайте и не принимайте близко к сердцу вопросы по ПВТР

2) напишите от имени ООО письмо в ваше территориальное отделение гос.инспекции труда, в котором укажите что (заявление от лица ЕИО ООО конечно), Вы являетесь единственным участником ООО, вы же согласно решения ед.участника назначены на должность ЕИО и иных работников в ООО не предвидится. Вопрос: должен ли я заключать сам с собой труд.договор и утверждать в ООО ПВТР.

вам обязательно ответят и вы будете знать позицию местного контролир.органа

Вот именно! Прямо обязанность иметь ПВТР ничем не продиктована, а во избежание заморочек подготовьте и направьте такое письмо, на которое Вам в случае чего (смена руководства контролирующих органов и, соответственно, взглядов на этот вопрос и т.д.) можно будет потом безболезненно сослаться.

[odysseus]

В случае, обозначенном ТС, когда РД и РБ в одном лице и увеличения штата в ближайшее время не намечается, ПВТР из формальности превращается в абсурд.

а вам не кажется что не ПВТР превращаются в абсурд а идея существования юр.лица в котором только один работник и он же учредитель сама по себе как раз абсурд???

Не скажите... Чел может быть, к примеру, талантлив и может иметь массу всевозможных разработок. Создание такого юрлица предоставляет этому челу определённые возможности - создать брэнд, опять-таки, и при этом не светить себя на каждом углу как "ИП Пупкин Х.Х.". А вот требование от самого себя исполнения ПВТР - это... самое оно, абсурд в чистом виде!

а как ЕИО и участник ООО будучи в открытом доступе (закажите за 400 рую выписку из ЕГРЮЛ и все узнаете), гений себя не светит??? все просто голову сломали как же узнать что именно Пупкин собственник и вдохновитель бизнеса ООО!!!!!

Статья УК РФ 173.1.
"1. Образование (создание, реорганизация) юридического лица через подставных лиц -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок".

я так понял по вашей логике тоже абсурд?? не, ну талантливый просто не хотел светить себя и свои супер проекты, вот и зарегистрировал ООО на бомжа 97 лет из с.Гнилое Болото и ЕИО его же назначил

[Ядрён_Батон]

В случае, обозначенном ТС, когда РД и РБ в одном лице и увеличения штата в ближайшее время не намечается, ПВТР из формальности превращается в абсурд.

а вам не кажется что не ПВТР превращаются в абсурд а идея существования юр.лица в котором только один работник и он же учредитель сама по себе как раз абсурд???

Не скажите... Чел может быть, к примеру, талантлив и может иметь массу всевозможных разработок. Создание такого юрлица предоставляет этому челу определённые возможности - создать брэнд, опять-таки, и при этом не светить себя на каждом углу как "ИП Пупкин Х.Х.". А вот требование от самого себя исполнения ПВТР - это... самое оно, абсурд в чистом виде!

а как ЕИО и участник ООО будучи в открытом доступе (закажите за 400 рую выписку из ЕГРЮЛ и все узнаете), гений себя не светит??? все просто голову сломали как же узнать что именно Пупкин собственник и вдохновитель бизнеса ООО!!!!!

Статья УК РФ 173.1.
"1. Образование (создание, реорганизация) юридического лица через подставных лиц -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок".

я так понял по вашей логике тоже абсурд?? не, ну талантливый просто не хотел светить себя и свои супер проекты, вот и зарегистрировал ООО на бомжа 97 лет из с.Гнилое Болото и ЕИО его же назначил

Выяснить, конечно, можно, но не каждый же побежит в ИФНС брать выписку! Да и причина мало ли какая... (в конце концов, этот Пупкин-Закавыкин-Чистоплюев может быть недолюбливает свою фамилию... А, к примеру, ООО "Фиолетовая Муть" - по его мнению звучит!). Что же касается приведённого Вами примера - не нахожу в нём ничего абсурдного. Мало ли, что тот же Пупкин провернёт через подобную ООО-шку, с которой его ничего не связывает, кроме устных договорённостей с тем же самым бомжом 97 лет из с. Гнилое Болото! Понаберёт, к примеру, под те же свои проекты кучу зелени, да и исчезнет в неизвестном направлении... Деньги получены не напрямую, а через счета ООО-шки, названный директор в обед от несварения желудка отправился к праотцам - пойди потом найди кому отвечать за всю эту историю! Такие ООО-шки с "левыми" директорами стали бы очень удобны для всевозможных махинаций, не будь соответствующей статьи в УК.

Сообщение отредактировал Ядрён_Батон: 14 November 2012 - 23:06