Сообщений в теме: 54

[odysseus]

...шож, спасибо)))

Могли бы вместо спасибо плюсик поставить!

мне)

[Mikstura]

BloodForFun,
Вы считаете в приведенных третьем и четвертом судебных актах речь идет о трудовых договорах?
Первый и второй акты это одно и то же дело, ссылка на которое была приведена Roadjack в сообщении №14. И здесь тоже речь не о трудовом договоре, который заключается ЕИО при избрании на должность.

[veverica]

BloodForFun, мне плюсиков не жалко )))) , однако ни в одном из приведенных судебных актов не говорится о необходимости одобрения именно трудового договора как сделки с заинтересованностью - только вопрос об увеличении размера вознаграждения. а это, согласитесь, немножко разные вещи.

Меня интересует, что делать обществу, если с одной стороны ЕИО избран, а трудовой договор с ним не одобряется, потому что все незаинтересованные против.

+1
для чистоты эксперимента возьмем виртуальное общество "Василек" с десятью учредителями (55-5-5-5-5-5-5-5-5-5%), одного из которых (55%) назачают ЕИО ))))

[Roadjack]

odysseus,

Roadjack, да это все не та практика, что же вы не покажете нам суд.акты где трудовой договор в части предоставления отпуска ЕИО и прочих трудовых гарантий удалось оспорить по иску участников или самого общества??? Я выше написал, я считаю что вообще решение ОСУ о назначении ЕИО без указания размера оплаты этого самого ЕИО это изначально кривой со всех сторон документ. Кому он нужен?? ну выбрали участники ЕИО?? и что он стал обязанным заключить трудовой договор?? нет. НУ а в трудовом договоре размер оплаты тогда кто должен согласовывать с ЕИО - председатель ОСУ на котором ЕИО назначили??? Утомляют меня эти все конспираторы что прячут размеры оплаты ЕИО и ни в какую не хотят включать в решение о его назначении, а кому как не участникам решать этот наиболее важный для общества вопрос.

Такую практику не покажу, т.к. ее не может быть в принципе.
Согласен я с вами.)

veverica,

Roadjack, я знаю, что такое сделка с заинтересованностью, мне непонятно, с каких радостей продление (заключение) ТД с ЕИО стало вдруг сделкой с заинтересованностью.

Так это как раз следует из буквального толкования ст. 45 Закона об ООО. То есть если участник общества имеет минимально определенное законом количество голосов и является стороной в сделке (в смысле второй стороной в сделке с обществом) то такой участник признается заинтересованным.
Другое дело, что никто из участников не будет признавать ТД недействительным, если это опять же не связано со всякими "золотыми парашютами".
Кроме того, рассматривая понятие гражданско-правовой сделки и понятие ТД, можно прийти к выводу, что ТД не порождает для его сторон гражданских прав и обязанностей и не является сделкой. Хотя такой вывод представляется весьма спорным на самом деле.

[BloodForFun]

Меня интересует, что делать обществу, если с одной стороны ЕИО избран, а трудовой договор с ним не одобряется, потому что все незаинтересованные против
+1
для чистоты эксперимента возьмем виртуальное общество "Василек" с десятью учредителями (55-5-5-5-5-5-5-5-5-5%), одного из которых (55%) назачают ЕИО ))))

Заключать трудовой договор. А остальные участники вправе его обжаловать, как сделку с заинтересованностью. Не обжаловали в течение года - сами виноваты. Более того, заявителю, кроме отсутствия одобрения и всего прочего, необходимо доказать, наступление убытков или иных неблагоприятных последствий. А суд будет оценивать, заработная плата 10 млн в месяц приносит убытки обществу или является нормальным вознаграждением для этой должности.

Всякое отсутствие возможности оспаривать условия ТД с контролирующим участником и влиять на размер его вознаграждения, нарушало бы права миноритариев, ограничивало бы их участие в прибыли общества.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 27 November 2012 - 14:55

[veverica]

вы придираетесь и пытаетесь вывернуться, свести на крупность, на Луну в Стрельце, на адекватность суда и на разумность доводов других участников общества. зачем ЕИО зарплата 10 миллионов? пусть будет полтинник! абстрактное же общество "Василек"...

[BloodForFun]

вы придираетесь и пытаетесь вывернуться, свести на крупность, на Луну в Стрельце, на адекватность суда и на разумность доводов других участников общества. зачем ЕИО зарплата 10 миллионов? пусть будет полтинник! абстрактное же общество "Василек"...

Сама суть сделки с заинтересованностью, в том что недействительность возникает только лишь по суду и основывается не на абстрактных критериях критериях, в отличие от ничтожных сделок ( противоречит закону - недействительна),
а на оценочных критериях ( наличию убытков или иных неблагоприятных последствий, возможности заявителя повлиять на результаты голосования, укороченный срок исковой давности, оспариваемая сделка не относится к сделкам, совершенной в процессе обычной хозяйственной деятельности общества).

А вы исходите из того, что само по себе отсутствие согласования сразу же является пороком сделки и сразу же влечет какие-то неблагоприятные последствия.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 27 November 2012 - 15:08

[veverica]

я исхожу из того, что заключение ТД с кем бы то ни было не является сделкой с заинтересованностью ни для кого.

[АнатолийК]

Могли бы вместо спасибо плюсик поставить!

неа, не то ето, таки, не то....

что ТД не порождает для его сторон гражданских прав и обязанностей

о как.... для простых смертных - да, только мы то говорим о ТД с ЕИО, не?

[Roadjack]

АнатолийК, верно, ведь ТД подписывается уже фактически вступившим в должность ЕИО.
А к чему вы клоните?

[АнатолийК]

Roadjack,
да я к тому, что темы про ГД и договоры с ним, видимо, не умрут никогда. их тут пруд пруди. и здесь и в трудовых... и споры по поводу смешанной природы договора с ЕИО несколько излишни, что ли...

Сообщение отредактировал АнатолийК: 27 November 2012 - 17:09

[odysseus]

Меня интересует, что делать обществу, если с одной стороны ЕИО избран, а трудовой договор с ним не одобряется, потому что все незаинтересованные против
+1
для чистоты эксперимента возьмем виртуальное общество "Василек" с десятью учредителями (55-5-5-5-5-5-5-5-5-5%), одного из которых (55%) назачают ЕИО ))))

Заключать трудовой договор. А остальные участники вправе его обжаловать, как сделку с заинтересованностью. Не обжаловали в течение года - сами виноваты.

а обжаловали, вертай ЕИО в зад зарплату??

А суд будет оценивать, заработная плата 10 млн в месяц приносит убытки обществу или является нормальным вознаграждением для этой должности.

исходя из личной практики нормальным вознаграждением для ЕИО является оплата в размере 4 611 рублей, а иной раз при условии что ЕИО на 0,1 ставки и того меньше. Вся оплата что выше 5 тыс рубов явно завышена и приносит ООО убытки, ведь полстраны ЕИО за 4 611 р. работают и нормально, не жалуются!!!!!!!!!!

Сама суть сделки с заинтересованностью, в том что недействительность возникает только лишь по суду и основывается не на абстрактных критериях критериях, в отличие от ничтожных сделок ( противоречит закону - недействительна),

что и скверно. Вы часто встречали чтобы трудовой договор между Васей и Петей признавали недействительным по иску Коли и потом еще в пользу Коли применяли последствия недействительной сделки??? Смысл в том что это трудовой а не гражданско-правовой договор и признать его недействительным возможно только в части установления оплаты ЕИО да и то потому что логично эту оплату устанавливать в самом Решении ОСУ о назначении ЕИО. Так как если нет в решении ОСУ о размере вознаграждения то это фиговина какая-то, а не решение, стало быть сами участники ООО предоставили возможность установить практически любой размер оплаты труда, который не приведет ООО к банкротству.

[nordee]

Более того, заявителю, кроме отсутствия одобрения и всего прочего, необходимо доказать, наступление убытков или иных неблагоприятных последствий. А суд будет оценивать, заработная плата 10 млн в месяц приносит убытки обществу или является нормальным вознаграждением для этой должности.

Всякое отсутствие возможности оспаривать условия ТД с контролирующим участником и влиять на размер его вознаграждения, нарушало бы права миноритариев, ограничивало бы их участие в прибыли общества.

Полностью согласен.
При этом надо понимать, что теоретически ТД это, конечно, не гражданско-правовая сделка в полном смысле этого слова. Но при этом, как мне представляется, практика стремится к тому, чтобы отступать от этого правила в части вознаграждения ИО. Иначе у миноритария, действительно нет иного способа защиты своих прав.
Теоретически виндикация акций также невозможна, однако практически ее применяют.

а обжаловали, вертай ЕИО в зад зарплату??

Нет, полагаю стоит взыскивать только ту часть вознаграждения, которая не была экономически (разумно) оправданной.

исходя из личной практики нормальным вознаграждением для ЕИО является оплата в размере 4 611 рублей, а иной раз при условии что ЕИО на 0,1 ставки и того меньше. Вся оплата что выше 5 тыс рубов явно завышена и приносит ООО убытки, ведь полстраны ЕИО за 4 611 р. работают и нормально, не жалуются!!!!!!!!!!

Географический принцип вообще не при чем, следует руководствоваться квалификацией, сложностью работы

что и скверно. Вы часто встречали чтобы трудовой договор между Васей и Петей признавали недействительным по иску Коли и потом еще в пользу Коли применяли последствия недействительной сделки???

Только взыскивать будут в пользу Общества (Вася или Петя), а не в пользу участника (Коля).

Смысл в том что это трудовой а не гражданско-правовой договор и признать его недействительным возможно только в части установления оплаты ЕИО

А с этим по-моему никто и не спорит

да и то потому что логично эту оплату устанавливать в самом Решении ОСУ о назначении ЕИО. Так как если нет в решении ОСУ о размере вознаграждения то это фиговина какая-то, а не решение, стало быть сами участники ООО предоставили возможность установить практически любой размер оплаты труда, который не приведет ООО к банкротству.

Ну не установили и что? Откуда логика, что это влечет право устанавливать любой размер зп?

[BloodForFun]

я исхожу из того, что заключение ТД с кем бы то ни было не является сделкой с заинтересованностью ни для кого.

А арбитражные суды Российской федерации из этого предположения не исходят.



Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 12.10.2010 по делу N А29-407/2010

Скрытый текст

"...Как видно из документов и установил суд, ООО "Ветеран" зарегистрировано в качестве юридического лица 20.02.2002, его участниками являются Былинкин Александр Михайлович, владеющий 33,3 процента доли в уставном капитале, Кучеренко Лариса Павловна, владеющая 33,3 процента доли в уставном капитале, Теплицкая Н.Б., владеющая 33,4 процента доли в уставном капитале Общества.
Общество (предприятие) и Кузнецова В.П. (работник) заключили трудовой договор от 01.01.2007, согласно которому работник обязуется выполнять обязанности бухгалтера.
Согласно пункту 4.1 договора работнику выплачивается должностной оклад в размере 25 000 рублей.
Дополнительным соглашением от 01.07.2007 стороны изменили пункт 4.1 трудового договора, согласно которому работнику (Кузнецовой В.П.) установлен оклад на июль 2007 года в размере 270 000 рублей.
Последующими дополнительными соглашениями от 01.08, 01.09, 01.12.2007 и 01.03.2008 изменялся оклад работнику соответственно до 1 000 000 рублей, 1 000 000 рублей, 450 000 рублей, 750 000 рублей.
Трудовой договор и дополнительные соглашения к нему со стороны Общества подписаны его директором Былинкиным А.М.
Посчитав, что указанные соглашения к трудовому договору являются недействительными сделками, поскольку при наличии заинтересованности участника Общества (Кучеренко Л.П.) они заключены без одобрения решением общего собрания участников, Теплицкая Н.Б. обратилась в арбитражный суд с настоящим иском.
Кузнецова В.П. является родной сестрой участника Общества - Кучеренко Л.П.
Оспариваемые дополнительные соглашения к трудовому договору касаются увеличения оклада сотруднику, состоящему в родственных отношениях с участником Общества, а иск Теплицкой Н.Б. основан на положениях статьи 45 Закона, поэтому суд апелляционной инстанции правомерно посчитал, что спор находится в сфере корпоративных правоотношений, что является специальной подведомственностью арбитражного суда..."

А вот нашел прямое постановление ВАС РФ, что оспаривание условий трудового договора как сделки с заинтересованностью подведомственно арбитражным судам, то есть ВАС напрямую признает возможность оспаривания ТД как сделки с заинтересованностью.
http://kad.arbitr.ru...3a-18fc032eac64

Сообщение отредактировал BloodForFun: 28 November 2012 - 12:33

[veverica]

BloodForFun, вы вообще не видите разницы между заключением ТД и подписанием допсоглашения, изменяющего размер оплаты труда?

[BloodForFun]

BloodForFun, вы вообще не видите разницы между заключением ТД и подписанием допсоглашения, изменяющего размер оплаты труда?

В части оспаривания сделки по заинтересованности - нет, не вижу.

P.S.
В случае рассматриваемом ВАС РФ, был оспорен именно изначальный трудовой договор, а не дополнительное соглашение к нему.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 28 November 2012 - 12:53

[veverica]

В случае рассматриваемом ВАС РФ, было оспорен именно изначальный трудовой договор, а не дополнительное соглашение к нему.

не-не-не, вы все буквы читайте!
был оспорен не весь трудовой договор, и даже не факт его заключения, а "всего лишь" пункт 4.2 договора, устанавливающий размер компенсации ЕИО при его увольнении (60 миллионов деньгами, а если денег будет недостаточно - иным имуществом).
нет такой практики, когда оспаривается по мотиву заинтересованности сам факт заключения ТД.

[АнатолийК]

Какая разница весь или не весь! Главное он рассматривается как сделка с заинтересованностью, а уж оспаривать его весь или в части - на усмотрение истца. Когда люди подписывают договор, они заключают одну сделку, а не несколько, по каждому из пунктов договора.

...разница имено в том, какую часть контракта с ЕИО квалифицировать как г/п сделку, а какую - относящуюся к т/п с соответвующими последствиями.

Сообщение отредактировал АнатолийК: 28 November 2012 - 14:20

[veverica]

вы стартпост-то давно читали?

В ООО 2 участника 50 на 50. Один из них ген. дир. Полномочия закончились. По уставу надо заключать новый трудовой договор.

[Svetlyi]

Спасибо за ответы. Извиняюсь, случилась горячая пора и отвлеклась. Вопрос возник, т.к. делала стандартный протокол , а до этого прочитала Интересное Постановление Президиума ВАС, тут на него уже ссылались. По поводу компенсации. Вот и получается, что если под таким углом зрения рассматривать как в этом Постановлении, то и трудовой договор можно подвести под сделку с заинтересованностью. А 50 на 50, это когда при разных мнениях на один вопрос блокируются решения друг друга. Я вот знаю, Общество, которое уже два года в такой интересной ситуации. Друзья разругались и ни по одному вопросу договориться не могут.

[АнатолийК]

что рассматривать

под таким углом зрения

???

[odysseus]

а обжаловали, вертай ЕИО в зад зарплату??

Нет, полагаю стоит взыскивать только ту часть вознаграждения, которая не была экономически (разумно) оправданной.

то есть из суммы указанной в трудовом договоре вычесть 4 611 руб и данный остаток взыскать??

исходя из личной практики нормальным вознаграждением для ЕИО является оплата в размере 4 611 рублей, а иной раз при условии что ЕИО на 0,1 ставки и того меньше. Вся оплата что выше 5 тыс рубов явно завышена и приносит ООО убытки, ведь полстраны ЕИО за 4 611 р. работают и нормально, не жалуются!!!!!!!!!!

Географический принцип вообще не при чем, следует руководствоваться квалификацией, сложностью работы

а причем здесь географический принцип это МРОТ во всем РФ, ну а если учитывать квалификацию и сложность работы то 90% российских ЕИО так должны получать в разы меньше чем инженеры, врачи, бухгалтера и т.д.

что и скверно. Вы часто встречали чтобы трудовой договор между Васей и Петей признавали недействительным по иску Коли и потом еще в пользу Коли применяли последствия недействительной сделки???

Только взыскивать будут в пользу Общества (Вася или Петя), а не в пользу участника (Коля).

в моем примере "Коля" и был "ООО"

[АнатолийК]

...таки отделите, наконец, полномочия ЕИО, от трудового договора.

[odysseus]

да и то потому что логично эту оплату устанавливать в самом Решении ОСУ о назначении ЕИО. Так как если нет в решении ОСУ о размере вознаграждения то это фиговина какая-то, а не решение, стало быть сами участники ООО предоставили возможность установить практически любой размер оплаты труда, который не приведет ООО к банкротству.

Ну не установили и что? Откуда логика, что это влечет право устанавливать любой размер зп?

логика оттуда, что лично я бы презюмировал обстоятельство обсуждения размера вознаграждения ЕИО на ОСУ, а значит раз ОСУ приняло решение о назначении ЕИО и доверило подписание с ЕИО трудового договора председателю ОСУ или иному участнику стало быть ОСУ и одобрила тот размер вознаграждения который этим участником будет вписан в труд.договор с ЕИО, благо договор такой подписывается на основании решения ОСУ и в ближайшее от даты собрания время. Если участники не собрались на внеочередном ОСУ и не прекратили полномочия ЕИО либо не потребовали внести изменения в соглашение о вознаграждении ЕИО значит одобрили условия соглашения в части размера оплаты. Иначе получается что если участники ООО на поверку оказались идиотами и не вписали в решение ОСУ размер вознаграждения ЕИО то получится что ЕИО не может быть уверен что заключенный с ним трудовой договор в части оплаты его труда в размере например 20 тыс рублей является действительным и не будет оспорен в суде. Страдают гарантии ЕИО как работника.