Сообщений в теме: 66

[Sania]

Капитальность или не капитальность не определяется одним лиш признаком наличия фундамента

каким, например?

с какой ноги встал служитель фимиды тем и будет сегодня данное строение/сооружение

это вообще не аргумент
Я попробую еще раз изложить свою позицию (может получится менее путано)
все че воздвигнуто на земле делится на две части:
1. здания и сооружения - неразрывная связь с землей, невозможность перемещения без несоразмерного вреда имуществу - фундамент (может че-нить Вы еще предложите). На эту часть распространяется действие градостроительного законодательства в полном объеме (в тч. СНИПы+ ПЗЗ)
2. конструкции нефундаментальные - отсутствие вышеуказанных признаков. Сюда подпадают киоски, навесы, парники, вагончики для проживания строителей. Действие градостроительное законодательство не распространяет.

1-ая часть (здания и сооружения) в свою очередь делится на две группы:
- ОКСы (все за исключением 2ой группы)
- временные + че-то еще (может быть те самые здания и сооружения пониженной ответственности, о которых Вы говорили), НО!!! - здания и сооружения, т.е. признаки недвижимости соблюдены.

Пока мы не отнесем спорную штуковину к конкретным части и группе, мы спорим ни о чем.

Я думаю, что разговор шел о второй части, где нет СНИПов
Может речь шла все-таки о второй группе первой части. Так это - черт ее знает что такое вообще.

[Serdgio2006]

Наличие фундамента ни есть основной кретерий признака недвижимости. Технологии строительства давно перешагнули этот барьер. Передвигают целиком дома и здания вместе с фундаментами — вспомните Питер (расширение улиц) в час по чайной ложке на передвинули же и даже не разбираю на кирпичи, таким же образом (почти) покупают дома на слом в провинции (купили, разобрали, перевезли на другое место и снова собрали) чем не движимое имущество я вам сейчас привел? Так что мы с вами спорим ни о чем. Пока не будет в законе четкого списка или четкого определения отнесения того или иного имущества к движимому или недвижимому имуществу так и будут определять судьбу этого имущества СВЯЗИ во влиятельных кругах. Возможно в нашем государстве даже такое, подчеркиваю возможно, что лет десять это имущество было недвижимым а спустя десять лет его через суд признают движимым и наоборот. Россия — поле чудес в стране д...! Так что вы меня не убедили и я остаюсь при своем мнении.

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 10 March 2013 - 09:38

[Serdgio2006]

« каким, например?» — сметная стоимость строительства, время использования построенного сооружения

[Sania]

сметная стоимость строительства, время использования построенного сооружения

и как лично Вы к этому относитесь?

[Serdgio2006]

Весьма положительно, но мое мнение, мнение маленького человечка, ни кто не спросит, да и большинства.

[Sania]

Serdgio2006 , Вы всерьез полагаете, что по этим только признакам (цена и срок службы) можно отличить недвижимость от движимости?

[Serdgio2006]

Почему только по этим? Я разве так сказал? Это только одни из показателей различия. Ни один разумный человек не будет вкладывать денежные средства во временное сооружение которое необходимо только для строительства (леса, подмостки, навесы, ограждения и т.д.) превышающие или приравненные по сумме к основному оьъекту строительства, ежели их через месяц — три придется «того» за ненадобностью

[Sania]

Почему только по этим? Я разве так сказал? Это только одни из показателей различия

Т.е. движимость/недвижимость зависит от сочетания ряда признаков и в одних случаях копеечная сарайка на фундаменте будет движимостью, а в другом случае контейнер с дорогим оборудованием, поставленный на землю - недвижимостью?
Так как определиться рядовому гражданину: заказывать экспертизу или сразу обращаться в суд?
Приведенный далее пример не понял. что доказывает (кроме того, что временное как правило дешевле постоянного)
леса, подмостки... - НЕ сооружения

[Serdgio2006]

Как то вы плавно перешли от временных и вспомогательных к движимым и недвижимым вещам

« - НЕ сооружения» — ну да, ну да и здания тож не сооружения, а кирпичная кладка

[Sania]

Как то вы плавно перешли от временных и вспомогательных к движимым и недвижимым вещам

Наличие фундамента ни есть основной кретерий признака недвижимости.

А как же мой пост № 26?
А про вспомогательные лично я вообще ничего не говорил

Сообщение отредактировал Sania: 11 March 2013 - 11:03

[Serdgio2006]

Тогда объясните пожалуста серому — в чем отличие деревянного моста через речку от деревянного моста (настила) через лужу которая в три раза превышает размер речки?

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 11 March 2013 - 11:05

[Sania]

Я не успеваю за Вами...
...Правильный ответ - длиной?
Или настил - это просто доски, набросанные в лужу?
В любом случае не понял к чему пример

[Serdgio2006]

И в настиле и в мосту присутствует стройматериал (доски, гвозди, балки) и там и там затрачена рабочая сила и время т.е. и то и другое сооружение, но настил после строительства разберут на доски и закатают эту лужу в асфальт, а мост останется и будет обслуживаться людьми на долгие годы т.е. настил временное сооружение, а мост постоянное/недвидимое соорудение, но одновременно мост наверное можно отнести и к вспомогательному сооружению потому как дорога и без моста будет дорогой

[Serdgio2006]

« А про вспомогательные лично я вообще ничего не говорил» — зато наша Наташка чебурашка хочет вспомогательное сооружение подвести под кретерии временных сооружений

[Sania]

Serdgio2006 , в моем посте 22 есть ссылка на другую тему, там приведены ссылки в т.ч. Витрянского, из которых следует, что сооружение - это обязательно недвижимость.
И "постоянное" и временное сооружение - недвижимость. Только постоянное - ОКС, а временное - неОКС.
Если настил не недвижимость, то он - не сооружение.
Вспомогательное или невспомогательное на квалификацию ИМХО мало влияет.
Повторюсь ИМХО Наташка-чебурашка говорит о не недвижимости, не сооружении.
Вот она щас с праздников на работу выйдет и подтвердит

[Serdgio2006]

Если настил не недвижимость, то он - не сооружение. — ха, как вы его вывели. Какой же кретерий тогда вы применили к настилу признав его движимым? Колеса к нему приделали или таскать будите ежедневно или ежечасно за собой?

[Sania]

Если настил не недвижимость, то он - не сооружение.

мое утверждение - расшифровка мысли о том, что сооружение - обязательно недвижимость, не бывает движимых сооружений. Никаких выводов я не делал.
Если у конструкции нет аттрибутов недвижимости - то это движимое имущество и не является сооружением.

Колеса к нему приделали или таскать будите ежедневно или ежечасно за собой?

чтобы имущество было движимым достаточно самой возможности перенести его не сломав, а не возможность легкого его перемещения.
Иначе критерием недвижимости была бы масса объекта.
ЗЫ ИМХО полемика перестала быть конструктивной, а превратилась во взаимные саркастические уколы на грани флуда
Есть ли смысл продолжать

[Serdgio2006]

Ну а как нет смысла? — конечно есть! Глядишь сюда заглянут светлые головушки из законотворцев.

самой возможности перенести его не сломав — снова вернулись к переносу зданий и яркий тому пример Питер с его расширениями улиц. Мне кажется, что мы все крутимся возле института ценообразования, но ни как не попадем в цель.

Ну а как нет смысла? — конечно есть! Глядишь сюда заглянут светлые головушки из законотворцев.

самой возможности перенести его не сломав — снова вернулись к переносу зданий и яркий тому пример Питер с его расширениями улиц. Мне кажется, что мы все крутимся возле института ценообразования, но ни как не попадем в цель.

[Serdgio2006]

что сооружение - обязательно недвижимость — ну а как тогда СНиП 10-01-94 Приложение А п.4.3? Было же ясно и понятно до 2003г. А что осталось взамен этого СНиП? — неразбериха и сумбур!

[Serdgio2006]

Хотя есть же Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ст.2 п.23. , ст. 4 п.10 Этого же вы не оспариваете?

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 11 March 2013 - 16:01

[grin095]

Я с Вашего позволения пару слов, как мимо проходящий прохожий, который скажет и сразу быстро уйдет из темы

Хотя есть же Федеральный закон Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ст.2 п.23. , ст. 4 п.10 Этого же вы не оспариваете?

Есть. и есть еще это

"ОК 013-94. Общероссийский классификатор основных фондов" (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 26.12.1994 N 359)

Много что есть, что прямо не укладывается в логику: если сооружение, значит недвижимость.
Наверно всем должно быть жаль.
Вот только не к законодателю вопрос, это к практике вопрос. Плохо ли будет всем, если граница между движимым и недвижимым будет не сильно различима?
Потому что не только физические характеристики важны, не только строительные параметры. А они конечно Очень важны. Но и другие, как например - цель отнесения. Насколько надо делать из объекта недвижимость? Зачем? если он к примеру производственный, находится посреди площадки в окружении десятков других.
Это конечно надуманно во многом, но в целом позволяет несколько охладить попытки все и вся делать недвижимым.
Да вот хотя бы известный пример из недавней практики, когда систему орошения ВАС признал улучшением земельного участка. Т.е. не только не недвижимость, а даже не объектом. И есть мысли также делать с площадками, заборами и т.д.

Поэтому не надо мерять все одной линейкой, как госпожа Пискунова на семинарах, говорящая (боюсь утрировать, заранее извиняюсь перед ней) что все ОКС автоматически - недвижимость.

Сообщение отредактировал grin095: 11 March 2013 - 18:20

[Sania]

Serdgio2006 , а вот тут я с Вами соглашусь - в смысле тоже пну законодателя:
здания и сооружения определяют через "результат строительной деятельности"
а строительство - как " создание зданий, строений, сооружений"
Формальная логика (моя, по крайней мере) забуксовала.
Именно поэтому я ссылаюсь на мнение авторитетов, а не на легальное определение

п.10 ст.4 Техрегламента ясности не вносит:
могут быть очень даже недвижимые временные объекты (дом для строителей)
и вспомогательные (гараж на участке жилого дома)

Плохо ли будет всем, если граница между движимым и недвижимым будет не сильно различима?

Вы про хлеб юристу?

Сообщение отредактировал Sania: 11 March 2013 - 19:03

[Serdgio2006]

если он к примеру производственный, находится посреди площадки в окружении десятков других. — чтото слишком замудрено, поясните чей, он производственный, на чьей земле и кому принадлежит оставшийся десяток

могут быть очень даже недвижимые временные объекты (дом для строителей) и вспомогательные (гараж на участке жилого дома) — ни кто с этим не спорит. Наверное сюда подойдет определение стационарный — может быть как временным так и вспомогательным, но без средств передвижения т.е. колес, гусениц, роликов, валиков и прочей дребедени на которой и по которой возможно передвмжение любого предмета. Было же гдето определение стационарный по моему у Ожегова — длтительное время неподвижный, как то так.

Но почему в говорите «могут быть»? — они не могут бвть, а должны быть ими в том случае если под ними нет этих средств передвижения и определить бы время ограничивающее нахождение такого движимого имущества как торговый павильон на двух осях, но без колес который годами стоит на одном месте и не двигается хотя по докам движимое имущество.

[Sania]

Serdgio2006 , еще раз сорри за некоторую сумбурность изложения
Вы говорите о п.10 ст.4 Техрегламента

10. К зданиям и сооружениям пониженного уровня ответственности относятся здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции здания или сооружения либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства.

Я так понял: Вы намекаете на возможность существования зданий и сооружений, не относящихся к недвижимости (ибо ранее Вы в качестве примера ЗиС пониженного уровня ответственности приводили парники).
Я же склонен считать ВСЕ ЗиС недвижимостью, и думаю, что законодатель вводит термин "ЗиС пониженного уровня ответственности" для обозначения временных и вспомогательных недвижимых объектов.
Тогда ИМХО в предмет Техрегламента (также как и СНИПов, с которых мы начали) попадают исключительно объекты недвижимости, а все остальное (парники, киоски...) обходят Техрегламент стороной.
Что есть недвижимость - мое мнение - че-то фундаментальное.
Критерий цены сам по себе определяющим ИМХО быть не может.
Срок нахождения объекта на месте - тоже.
"Дом переехал" - исключение, только подтверждающее правило.

Жизнь богаче и разнообразнее коротких формулировок (это я про сказанное grin095) - кто бы спорил. Уж точно не я.
Может Наташка-чебурашка поставила страшненькую драненькую палатку с колышками, а затем "обвязала" ее инженерными коммуникациями по полной - газ высокого давления, центральное отопление, канализация... А мы тут про сметную стоимость и фундаменты рассуждаем...

[Serdgio2006]

могут быть очень даже недвижимые временные объекты (дом для строителей) и вспомогательные (гараж на участке жилого дома) — ну вот мы и установили, что у Натахи «развалюшка» недвижимость. Теперь остается установить к чему эту «развалюшку» отнести к временному недвижимому или к вспомогательному недвижимому. Здесь нужно установить есть ли на данном участке основной ОКС которому эта «развалюшка» будет служить т.е. вспомогательной, но а еж нет на данном участке кроме этой «развалюшки» ни чего, то ее к вспомогательным ни каким боком не отнести и будет она в лучшем случае временным сооружением, но всеравно сооружением потому как возникло оно искусственно при помощи людей.

Плохо конечно, что не участвует в этой полемике Натаха — вгесла бы ясность за что мы спорим, но вся эта полемика подтверждает только одно — краснорячив, изворотлив русский язык (Россия поле чудес в стране д...) При желании здание можно признать движимым, а самолеты и теплохобы недвижимым имуществов — что сказать?! каламбур да и только.