Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Можно ли доказать свою правоту в суде по устной договорённости?


Сообщений в теме: 90

#26 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 01:47

Потому, что безвозмездность не означает отсутствие условий лицензии.

Безвозмездность означает только отсутствие встречного предоставления.

Условием возмездности является размер вознаграждения, подлежащего УПЛАТЕ (а не иному виду встречного предоставления), что прямо следует из п.5 статьи 1235

Не думаю, что стоит данный пункт толковать только как определяющий возмездность в виде денежной платы. Полагаю, что надо рассматривать в совокупности норму, цель которой определить безвозмездный или возмездный договор, а последний будет таковым и при встречном предоставлении услуг. В противном случае следует признать, что имеет место безвозмездная лицензия и безвозмездная услуга, что едва ли соответствует воли сторон и реальному положению дел. Интересно было бы мнение коллег?

Я, будучи несколько осведомлен о правилах бета-тестирования программных продуктов даже таких известных компаний, как Майкрософт, могу вас смело заверить, что скорее Майкрософт будет готов приплатить за это, нежели бета-тестер, да еще и не просто некий отчаянный хацкер, а реальная работающая организация.

Что не запрещает сторонам договориться об обратном.

Потому, что в случае согласия речь идет о сделке совершенно иной правовой природы, нежели предоставление права - ограничение ответственности.

Это Ваша теория, на мой взгляд, мало имеющая с законодательной мыслью, в которой в первую очередь распоряжение исключительным правом это реализация позитивного, а не отрицательного содержания права, то есть предоставление права, а не освобождение от ответственности. Но даже негативное содержание, на мой взгляд, не влияет на форму выражения согласия, когда письменная форма в обязательном порядке требуется законом, однако в нашем случае такое требование отсутствует.

Сообщение отредактировал Platosha: 19 April 2013 - 01:49

  • 0

#27 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 15:32

что имеет место безвозмездная лицензия и безвозмездная услуга, что едва ли соответствует воли сторон и реальному положению дел. Интересно было бы мнение коллег?


как на самом деле в частном случае не знаю, но почему не может быть безвозмездная услуга и безвозмездная лицензия - при чем разом??
  • 0

#28 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 18:18

как на самом деле в частном случае не знаю, но почему не может быть безвозмездная услуга и безвозмездная лицензия - при чем разом??

Теоретически, конечно, такое возможно, наверное. Но там, где имеет место встречность одного за другое (в данной случае, на мой взгляд, именно так и есть: я тебе лицензию, а ты мне за это обязуешься ПО тестировать), то о безвозмездности говорить не приходится.
  • 0

#29 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 19:28

как на самом деле в частном случае не знаю, но почему не может быть безвозмездная услуга и безвозмездная лицензия - при чем разом??

Теоретически, конечно, такое возможно, наверное. Но там, где имеет место встречность одного за другое (в данной случае, на мой взгляд, именно так и есть: я тебе лицензию, а ты мне за это обязуешься ПО тестировать), то о безвозмездности говорить не приходится.


если именно встречность то да, то есть когда первое есть обязательное условие второго и не иначе - т.е. я даю лицензию, ты ЗА ЭТО тестируешь, если бы не тестил, я бы не дал. Но может ведь и иначе быть - я даю лицензию, а ты просто пользуешься, но можешь мне и сообщать о неполадках. То что тестировать это именно обязанность лицензиата я так понимаю не из чего не следует в конкретном случае.
  • 0

#30 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 20:26

Но может ведь и иначе быть - я даю лицензию, а ты просто пользуешься, но можешь мне и сообщать о неполадках. То что тестировать это именно обязанность лицензиата я так понимаю не из чего не следует в конкретном случае.

Тогда в чем тут безвозмездная услуга? :smirk:
  • 0

#31 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 20:29

даже негативное содержание, на мой взгляд, не влияет на форму выражения согласия, когда письменная форма в обязательном порядке требуется законом, однако в нашем случае такое требование отсутствует.


Не понял - какое требование и к чему отсутствует где?

Для сделки согласия никакой письменной формы законом не установлено, кроме общей нормы для сделок между юрлицами и физиками. Однако согласие (что особенно очевидно в новых поправках в ГК, где эта сделка специфицирована прямо) является односторонней сделкой.

Это Ваша теория, на мой взгляд, мало имеющая с законодательной мыслью


Ну вы уж уточните, с чьей именно законодательной мыслью :) Лично я не считаю творцов ГК4ч единственным источником такой мысли. Не говоря уже о том, что они и сами уже с этой мыслью готовы расстаться судя по суверенному одностороннему отказу от правопринуждения на сайте Роспатента, который они прописали в качестве альтернативы Creative Commons.

А вы все норовите быть святее Папы Римского...

Не думаю, что стоит данный пункт толковать только как определяющий возмездность в виде денежной платы


Я тоже не против расширительного толкования в случае, когда это идет на пользу обороту.

Однако по воле топикстартера мы с вами обсуждаем вполне конкретную ситуацию. Попробуйте обосновать, что вот это:

а) проводить полное тестирование сложной БД по моему запросу;
б) инициативно помогать в развитии БД, то есть предлагать что где как в программе улучшить;
в) по мере возможности приводить знакомых клиент уже на платной основе.


эквивалентно даже расширительному толкованию понятия "По лицензионному договору лицензиат обязуется уплатить лицензиару обусловленное договором вознаграждение, если договором не предусмотрено иное."

На мой взгляд - а), б) и в) - это как раз то самое "иное", что исключает дискуссию о возмездности, поскольку иначе придется признавать этот договор незаключенным в силу "При отсутствии в возмездном лицензионном договоре условия о размере вознаграждения или порядке его определения договор считается незаключенным. При этом правила определения цены, предусмотренные пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса, не применяются."

А незаключенность, как у нас принято сейчас говорить в ВАСе РФ, это нонче моветон (с) "РАО против Мельницы".

Наличие же иного вида встречного предоставления (включая агентирование) не является оплатой и не имеет отношения к конструкции лицензионного договора, указывая лишь на признаки смешанного, что не запрещено законом.

Сообщение отредактировал BABLAW: 19 April 2013 - 20:36

  • 0

#32 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 21:40

Для сделки согласия никакой письменной формы законом не установлено, кроме общей нормы для сделок между юрлицами и физиками. Однако согласие (что особенно очевидно в новых поправках в ГК, где эта сделка специфицирована прямо) является односторонней сделкой.

Откуда Вы взяли сделку-ограничение ответственности (где в ГК о ней упоминается) и какие права и обязанности устанавливаются, изменяются или прекращаются ею, иными словами каково ее содержание?

Наличие же иного вида встречного предоставления (включая агентирование) не является оплатой и не имеет отношения к конструкции лицензионного договора, указывая лишь на признаки смешанного, что не запрещено законом.

Тут мы с Вами расходимся, так как полагаю, что Вы толкуете статью крайне формально, понимая под вознаграждением только денежные средства, в то время как я допускаю и иное встречное предоставление. Ваше толкование в подобной ситуации приводит к абсурдным выводам:
1. Имеет место безвозмедная лицензия и безвозмездное оказание услуг, но это не соответствует воли сторон;
2. Подобная сделка должна быть недействительна между ю.л., как нарушающая запрет на дарение. При этом каких либо политико правовых соображений на подобный запрет не наблюдается.

Я тоже не против расширительного толкования в случае, когда это идет на пользу обороту.

Предложенное толкование именно этому и способствует, а в ГК полно место, где формальное толкование приводит к абсурду. А Ваше толкование в итоге безосновательно парализуются нормальные экономические отношения, где в качестве вознаграждения имеет место встречное предоставление.



Интересно мнение коллег: возможно ли по ст. 1235 ГК в качестве вознаграждения встречное предоставление в виде товара/услуг? Если нет, то как следует квалифицировать подобный договор - как две безвозмездные сделки или как незаключенный договор?
  • 0

#33 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2013 - 23:38

возможно ли по ст. 1235 ГК в качестве вознаграждения встречное предоставление в виде товара/услуг?


Да конечно возможно и, мы вроде этот вопрос уже качали на форуме.
В ст. 1235 отмечено:
"По лицензионному договору лицензиат обязуется уплатить лицензиару обусловленное договором вознаграждение, если договором не предусмотрено иное."
"Иное" не означает, что ни хера не платят. Иное означает, что ВМЕСТО вознаграждения в денежном исчислении, стороны могут договориться хоть о бартере, хоть об обмене "наложницами", да чет его знает, сколько еще вариантов. Можно, например, предоставить в качестве возмещения турпутевки, пропуск в баню.
Если я не ошибаюсь, суды уже в этом вопросе точку поставили (искать НЕ буду!) :biggrin: .
  • 0

#34 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2013 - 00:15

возможно ли по ст. 1235 ГК в качестве вознаграждения встречное предоставление в виде товара/услуг?


безусловно возможно, но это должно быть прописано в договоре, а не подразумеваться само собой

Но может ведь и иначе быть - я даю лицензию, а ты просто пользуешься, но можешь мне и сообщать о неполадках. То что тестировать это именно обязанность лицензиата я так понимаю не из чего не следует в конкретном случае.

Тогда в чем тут безвозмездная услуга? :smirk:


сообщаете об ошибках или свои предложения по работе - т.е. тестируете по факту
  • 0

#35 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2013 - 00:20

Интересно мнение коллег: возможно ли по ст. 1235 ГК в качестве вознаграждения встречное предоставление в виде товара/услуг?

Безусловно и однозначно ДА. Какие вообще на этот счет сомнения могут быть?

Вот, например, в ПРИКАЗе от 29 декабря 2009 г. N 186 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ВОПРОСАМ ПРОВЕРКИ ДОГОВОРОВ О РАСПОРЯЖЕНИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ ПРАВОМ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИЛИ СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ: п. 3.1.6

"Вместе с тем согласно пункту 1 статьи 423 Кодекса договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязательств, является возмездным"

Сообщение отредактировал Не леди: 20 April 2013 - 00:23

  • 0

#36 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2013 - 00:51

"Вместе с тем согласно пункту 1 статьи 423 Кодекса договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязательств, является возмездным"

Уес, мем!, и не только ст. 423.
Прикрепленный файл  Постановление Десятого арбитражного апелляционного суда от 1(2).rtf   102.37К   283 скачиваний
  • 0

#37 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2013 - 03:52

Рад, что так единодушно! Спасибо за мнение, что откликнулись! :beer:
  • 0

#38 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2013 - 18:57

Спасибо за мнение, что откликнулись!


Ну, так, МЫ ВСЕГДА - за.

Сообщение отредактировал Джермук: 20 April 2013 - 18:58

  • 0

#39 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 02:37

Джермук,

Крайне непоказательное решение, дорогой В.Ю.

Не говоря уже о том, что там возмездность в виде именно оплаты, а не иного встречного предоставления.

И я, конечно, никогда не соглашусь с тем, что возложение на контрагента бремени оплаты публичного сбора является законным и уж тем более может считаться само по себе встречным предоставлением. Так что по мне, так все правильно говорил истец, не говоря уже о том, что и сам знак был отчужден по сделке вопреки интересам конторы, что потом было признано в уголовном деле против директора. Сентенция про то, что, дескать директор был уполномочен на момент совершения сделки, не выдерживает критики.

423-я не канает - 1235 специальная.

А что касается конструкции 1235 - включите Витгенштейна, в конце концов.

Если предусмотрено иное - то договор безвозмездный. Ибо речь идет не о размере встречного предоставления, а о размере вознаграждения. Для этого достаточно сравнить формулировки 423-й и 1235-й...

Неденежная форма встречного предоставления может вообще не обладать размером (как, в обсуждаемом случае, те же агентские услуги, услуги тестирования по просьбе и т.п.).

Если считать это аналогией оплаты, то тогда размер не определен и договор является незаключенным. Я же предлагаю считать договор смешанным и это ближе к цели сохранения сделки, предписанной Президиумом ВАС в деле Мельницы против РАО.

Ваша же логика уничтожает сделку полностью, несмотря на то, что она была частично исполнена, что опять же согласно позиции Президиума по Мельнице не позволяет признать ее незаключенной.


  • 0

#40 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 11:12

423-я не канает

Чойта?
В ст. 1233 русским по белому сказано:

2. К договорам о распоряжении исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, в том числе к договорам об отчуждении исключительного права и к лицензионным (сублицензионным) договорам, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419) и о договоре (статьи 420 - 453), поскольку иное не установлено правилами настоящего раздела и не вытекает из содержания или характера исключительного права.
  • 0

#41 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 12:19

И я, конечно, никогда не соглашусь с тем, что возложение на контрагента бремени оплаты публичного сбора является законным и уж тем более может считаться само по себе встречным предоставлением.

Кстати почему нет? Может у правообладателя не было денег его оплатить и по факту имеем место исполнение обязательства третьему лицу, когда вознаграждения уплачивается в счет пошлины правообладателя.
  • 0

#42 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 14:26

Не леди,

"Поскольку иное не установлено"...

Platosha,

Ну можно посмотреть судебную практику о допустимости ответственности за уплату налогов иным лицом или уплаты налогов и иных публичных платежей за других лиц.

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 April 2013 - 14:26

  • 0

#43 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 15:46

"Поскольку иное не установлено"...

А что иное-то по вашему установлено?))
  • 0

#44 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 16:06

Ну можно посмотреть судебную практику о допустимости ответственности за уплату налогов иным лицом или уплаты налогов и иных публичных платежей за других лиц.

Главное, чтобы от имени и за счет средств плательщика :biggrin:
  • 0

#45 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2013 - 23:04

А что касается конструкции 1235 - включите Витгенштейна, в конце концов.


Витгенштейну, видимо, и не снилось, что я сам готовил как минимум, 5 договоров, в которых возмездность договора была обусловлена уплатой всех пошлин, и Роспатент все зарегил.
Это, как Вы понимаете, полностью укладывается в один из постулатов теории Витгенштейна:
"Мир состоит из фактов, а не из объектов, как полагается в большинстве философских систем. Мир представляет весь набор существующих фактов. Факты могут быть простыми и сложными.".
Факты, причем многочисленные, регистрации таких договоров в Роспатенте, и их поддержка судами, как раз и ложатся в его теорию. Простым фактом является, как минимум, регистрация такого договора в Роспатенте, а последующее подтверждение сего в суде, это уже сложный факт. :biggrin:
Да здравствует Витгенштейн, провидец регистрации таких договоров в Роспатенте! :beer:

Сообщение отредактировал Джермук: 22 April 2013 - 23:05

  • 0

#46 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 13:28

Факты, причем многочисленные, регистрации таких договоров в Роспатенте, и их поддержка судами, как раз и ложатся в его теорию.

Вот в части поддержки судами тут могут возникнуть сложности в силу п.18 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 25.05.2005 N 91 "О некоторых вопросах применения арбитражными судами главы 25.3 Налогового кодекса Российской Федерации":

18. В соответствии с положениями пунктов 1, 2 и 5 статьи 45, статьи 333.17 Кодекса плательщик государственной пошлины обязан самостоятельно, то есть от своего имени, уплатить ее в бюджет, если иное не установлено законодательством о налогах и сборах. Уплата государственной пошлины иным лицом за истца (заявителя) законодательством не предусмотрена.



Этот подход разделяется в Определении Конституционного Суда РФ от 22.01.2004 N 41-О:

Таким образом, положения пунктов 1 и 2 статьи 45 Налогового кодекса Российской Федерации в их взаимосвязи свидетельствуют о том, что в целях надлежащего исполнения обязанности по уплате налога налогоплательщик обязан самостоятельно, т.е. от своего имени и за счет своих собственных средств, уплатить соответствующую сумму налога в бюджет. При этом на факт признания обязанности налогоплательщика по уплате налога исполненной не влияет то, в какой форме - безналичной или наличной - происходит уплата денежных средств; важно, чтобы из представленных платежных документов можно было четко установить, что соответствующая сумма налога уплачена именно этим налогоплательщиком и именно за счет его собственных денежных средств. Иное толкование понятия "самостоятельное исполнение налогоплательщиком своей обязанности по уплате налога" приводило бы к невозможности четко персонифицировать денежные средства, за счет которых производится уплата налога, и к недопустимому вмешательству третьих лиц в процесс уплаты налога налогоплательщиком, что не только препятствовало бы результативному налоговому контролю за исполнением каждым налогоплательщиком своей обязанности по уплате налога, но и создавало бы выгодную ситуацию для уклонения недобросовестных налогоплательщиков от законной обязанности уплачивать налоги путем неотражения на своем банковском счете поступающих доходов.

Так что, я на практике не советовал бы возмездность обуслаливать уплатой гос.пошлины.

Сообщение отредактировал Platosha: 23 April 2013 - 13:28

  • 0

#47 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 13:52

Platosha, следует таки отличать патентные и иные пошлины от гос. пошлин))
http://www1.fips.ru/..._ru/ru/poshl_s/
  • 0

#48 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 14:31

Не леди,

А что, они не в бюджет платятся?

Источники права, устанавливающие различия, кроме сайта Фипса?

Не леди,

Иное - это императив по монетарности в 1235.
  • 0

#49 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 16:03

Platosha, следует таки отличать патентные и иные пошлины от гос. пошлин))

КС РФ еще в 2002 г. высказался на этот счет и разницу не увидел :smirk:
Скрытый текст


Сообщение отредактировал Platosha: 23 April 2013 - 16:07

  • 0

#50 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2013 - 20:37

Источники права, устанавливающие различия, кроме сайта Фипса?


Положение
о патентных и иных пошлинах
за совершение юридически значимых действий,
связанных с патентом на изобретение, полезную модель, промышленный образец,
с государственной регистрацией товарного знака и знака обслуживания,
с государственной регистрацией и предоставлением исключительного права
на наименование места происхождения товара, а также с государственной регистрацией
перехода исключительных прав к другим лицам и договоров о распоряжении этими правами

Утверждено постановлением Правительства РФ от 10 декабря 2008 г. N 941
С изменениями, внесенными постановлением Правительства РФ от 15 сентября 2011 г. N 781

4. Уплату пошлин осуществляют юридические и физические лица, в установленном порядке обратившиеся за совершением юридически значимых действий, либо лица, действующие по их поручению.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных