Сообщений в теме: 52

[Santic]

Vajmurka,

Автор хочет выдать за обучение всевозможные тренинги/сертификацию и прочую байду, которая приемлема для уже имеющих профессию/специальность

С чего Вы взяли? слово "тренинг" употребляли здесь только Вы. Если у Вас в организации не умеют организовать обучение способом, иным, нежели новомодные очковтирательства, то это не значит, что такой штуки как обучение на рабочем месте не существует.
Почитайте о тарификации, очень познавательно.

Разница есть?!? Или по-вашему креативные потуги автора в подмене понятий - это норма, соответствующая реалиям сегодняшнего времени?

А что соответствует реалиям сегодняшнего времени? рвать абстрактную рубаху за абстрактного работника вместо решения правовой задачи?
ну возможно...раньше тут был форум юристов, а не демагогов.

вернувшись в тесные рамки правовой дискуссии осмелюсь напомнить, что есть такая штука как ЕТКС (к примеру, ибо автор не озвучил по каким профессиям работают его студенты). И какому-нибудь клеевару 1 разряда для работы по этой профессии среднее специальное образование не нужно. Значит, приходя после школы на работу, он должен где-то пройти минимальное обучение. А может и не минимальное, может его сразу на 3 разряд обучат, там знаний больше надо, учиться дольше придется.
и даже если вернуться в знакомую среду офисных и иже с ними работников, то даже рекомендованный, а не обязательный, Квалификационный справочник, и тот предусматривает массу должностей, по которым достаточно просто среднего образования и все. Или плюс подготовку по программе. ВОт по этой программе работодатель и может подготовить работников. Прям на рабочем месте. если быть аккуратными, разумеется, и на наступить на грабли под названием "образовательная деятельность".

Ну а уж разработка системы тарификации и аттестации работников, программ их обучения на повышение разрядов - головная боль работодателя, которому все это зачем-то да нужно. И его юриста.

[Vajmurka]

ну возможно...раньше тут был форум юристов, а не демагогов.

Да ну?!? И в вашем лице, я так понимаю, мне довелось увидеть "последнего из могикан"... Ага? Не знаю уж, насчёт того

рвать абстрактную рубаху за абстрактного работника

кто там, за кого и что именно рвёт, но определённо, что для таких утверждений

вместо решения правовой задачи?

нужны, по крайней мере, непротиворечивые вводные, в отличие от

Приходит устраиваться на работу неопытный работник. Его принимают, в процессе работы естественно он получает необходимые знания и опыт, а потом увольняется.
Может быть заключить какой-нибудь договор на стажировку в этой организации и прописать условия, что работник после стажировки обязан отработать столько-то лет в организации?
Или если работник работает и учится в высшем учебном заведении (учится за свой счет). Получив образование он сразу же сруливает в другую организацию, где ему предлагают большую зарплату. А в этой организации он работал только потому, что без всяких конфликтов получал свои законные оплачиваемые учебные отпуска (а не каждому работодателю это нравится- оплачивать учебные отпуска, когда работник не работает). И вот теперь получается по окончании учебы он "кинул" своего работодателя, коотрый лояльно относился к его учебным отпускам и надеялся, что работник и после получения образования будет работать у него.

Внутрифирменное обучение предлагаю доказать наличием ученического договора и по окончании проверкой знаний, выраженной на бумаге,
Определить стоимость предлагаю теми денежными средствами которые будут ему платиться в период обучения

А вам знакомо понятие внутрифирменное обучение сотрудников?

И для того, чтобы говорить про какие-то

подготовку по программе. ВОт по этой программе работодатель и может подготовить работников. Прям на рабочем месте.

сначала уточните у автора собирается ли он вообще (точнее - его работодатель, естественно) кого-либо чему-либо учить! У меня лично создалось впечатление, что есть намерение оформить всё соответствующими бумажками и создать видимость проведённого обучения.

Ну и насчёт

Почитайте о тарификации, очень познавательно.

ссылочку дайте на то, что читали именно вы... а то как-то пока не появляется выводов, идентичных вашим.

Сообщение отредактировал Vajmurka: 09 June 2013 - 13:44

[Изяслав]

мне довелось увидеть "последнего из могикан"

можно старые темы почитать, та ещё демагогия. и нынешние гуры глупости несли.

[Santic]

Vajmurka,
Возможно и из могикан)))

Что противоречивое Вы нашли в сообщении автора?
приходит неопытный раотник, в процессе работы он набирается опыта. Факически - получает профессию. В зависимости от объема полученных знаний можно, при наличии тарификации и разработанной системы присвоения разрядов, оформить это и как обучение.
Правда от работодателя потребует масса телодвижений, начиная с разработки документов по тарификации, повышения оплаты труда в зависимости от разряда, заканчивая оформлением не только самого ученического договора, а и программы обучения, приказов и прочих документов по наставникам и т.д.

Но автор не спрашивал как проще. Он спрашивал - как именно.
Так вот именно так.
Вы же предпочитаете как-то за автора домысливать, чего он хочет: тренинги, не учить и прочая.
Его личное дело, чего он хочет. С юридической точки зрения задача имеет два решения. Повышать зарплату после получения высшего образования или разрабатывать грамотную систему обучения и ученического договора.

Есть возражения по правовой части моего сообщения или предпочитаете препираться, пользуясь практически полным отсутствием модерирования раздела?

Что касается вопроса о том, что почитать насчет тарификации, то могу посоветовать начать с ТК РФ. Дальше по ссылкам

[Vajmurka]

Но автор не спрашивал как проще. Он спрашивал - как именно.

Он не спрашивал, как именно - он спросил, насколько законно на основании какого-то липового договора (в котором будут прописаны условия, ущемляющие право гражданина на выбор рода деятельности) после стажировки (которая необходима для получения минимальных знаний и навыков по профессии) обязать гражданина проработать на некоем предприятии н-ное время. И не надо придумывать невесть что, дорогая моя могиканка!

ЗЫ. Любите махать кнопками?

[протон]

ЗЫ. Любите махать кнопками?

Какими кнопками?

[Vajmurka]

Какими кнопками?

Красными.

[протон]

Vajmurka, это по собственному опыту, а здесь наводите тень на плетень? модерируете где-то?

Сообщение отредактировал протон: 09 June 2013 - 19:10

[Vajmurka]

Vajmurka, это по собственному опыту, а здесь наводите тень на плетень? модерируете где-то?

В смысле здесь же на сайте? Нет. Просто Santic натолкнула на мысль

пользуясь практически полным отсутствием модерирования раздела?

[протон]

В смысле здесь же на сайте?

Нет, где-то на другом сайте.

Просто Santic натолкнула на мысль

пользуясь практически полным отсутствием модерирования раздела?

Зря Вы так, здесь модерирование было на уровне и умное.

[Vajmurka]

Зря Вы так, здесь модерирование было на уровне и умное.

Ну а я-то что? Это ж Santic выдвинула такую гипотезу.

[Santic]

Vajmurka,
ну с Вами все ясно. По делу Вы ответить мне не можете.

что касается модерирования. Нет, не люблю. Констатация факта. Девочки модерируют по жалобам. Жаловаться всем влом)

[Vajmurka]

Vajmurka,
ну с Вами все ясно. По делу Вы ответить мне не можете.

А что тут отвечать? Всё уже было сказано

Он не спрашивал, как именно - он спросил, насколько законно на основании какого-то липового договора (в котором будут прописаны условия, ущемляющие право гражданина на выбор рода деятельности) после стажировки (которая необходима для получения минимальных знаний и навыков по профессии) обязать гражданина проработать на некоем предприятии н-ное время.

Поэтому не надо делать того, что вы приписываете мне

Вы же предпочитаете как-то за автора домысливать

Что же касается предложенных вариантов, то вариант повышения зарплаты - простейшее решение, понятное даже детсадовцу, но в свете вопросов автора речи об этом не идёт даже в принципе. Как, впрочем, и о втором озвученном вами варианте, т.к. (повторюсь)

Он не спрашивал, как именно - он спросил, насколько законно

[Santic]

Vajmurka,
Вы правда не замечаете, что цитируете свою интерпретацию вопроса автора, а не самого автора?)))
Предложенную мной систему вместо опровержения с правовой точки зрения Вы опять-таки пытаетесь опровергнуть своими прорицаниями?)))

Сообщение отредактировал Santic: 10 June 2013 - 01:47

[Vajmurka]

Vajmurka,
Вы правда не замечаете, что цитируете свою интерпретацию вопроса автора, а не самого автора?)))
Предложенную мной систему вместо опровержения с правовой точки зрения Вы опять-таки пытаетесь опровергнуть своими прорицаниями?)))

Что и с какой целью я должен опровергать в ваших словах? Если бы автором был задан вопрос: "Можем ли мы на базе своего предприятия провести обучение сотрудников и как это сделать, чтобы не найти для себя проблем?" - в таком случае второй предложенный вами вариант несомненно стал бы для автора исчерпывающим. Вопрос был поставлен иначе.

[Santic]

Vajmurka,
Автор сам предложил вариант, который достаточно чуть добработать. Но Вам интереснее фантазировать, видимо Удачи)

[Vajmurka]

Vajmurka,
Автор сам предложил вариант, который достаточно чуть добработать. Но Вам интереснее фантазировать, видимо Удачи)

Доработать до чего?!? Какие фантазии?!? Читать вроде умеете... - вопрос поставлен в совершенно ином ракурсе!

Суть вопроса от стажировки или внутрифирменном обучении не меняется. Либо это, либо это. я ведь и спрашивал вашего мнения и как оформить, что бы удержать. Понимаю, что вариантов практически нет, но есть надежда, что что-нибудь подскажете.

Ответ - никак.

З.ы. По-вашему нет разницы между ученичеством (на производстве), стажировкой и "внутрифирменным обучением"? Всего)

Сообщение отредактировал Vajmurka: 10 June 2013 - 14:10

[Santic]

Vajmurka,

З.ы. По-вашему нет разницы между ученичеством (на производстве), стажировкой и "внутрифирменным обучением"? Всего)

Дадите определения?

[Vajmurka]

Vajmurka,

З.ы. По-вашему нет разницы между ученичеством (на производстве), стажировкой и "внутрифирменным обучением"? Всего)

Дадите определения?

Да я вас так же отправлю по ссылкам в ТК - изучайте на здоровье. Только если навскидку разницы не видите - скажу, что в отличие от стажировки обучение по ученическому договору обычно происходит с отрывом от производства.

[Santic]

Vajmurka,
слив не засчитан, уж извините))))

Только если навскидку разницы не видите - скажу, что в отличие от стажировки обучение по ученическому договору обычно происходит с отрывом от производства.

давайте я Вам процитирую ч. 1 ст. 198 ТК РФ, а Вы ее все-таки прочитаете и больше не будете с безапелляционным видом говорить о том, чего не знаете.

"Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы".
просить найти в ТК РФ слово "внутрифирменное" даже не буду)))

Засим, увольте, дискуссию с Вами заканчиваю, как бесперспективную. Публике, полагаю, достаточно

[Vajmurka]

Vajmurka,
слив не засчитан, уж извините))))

Только если навскидку разницы не видите - скажу, что в отличие от стажировки обучение по ученическому договору обычно происходит с отрывом от производства.

давайте я Вам процитирую ч. 1 ст. 198 ТК РФ, а Вы ее все-таки прочитаете и больше не будете с безапелляционным видом говорить о том, чего не знаете.

"Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы".
просить найти в ТК РФ слово "внутрифирменное" даже не буду)))

Засим, увольте, дискуссию с Вами заканчиваю, как бесперспективную. Публике, полагаю, достаточно

С каких это пор "обычно" стало исключать возможность наличия двух вариантов? "Внутрифирменное" ищите сами - это же вы утверждали, что

Автор сам предложил вариант, который достаточно чуть добработать

Что же вы так же лихо не процитировали ТК на предмет стажировки-то?!? Играйте на публику и дальше!

Сообщение отредактировал Vajmurka: 10 June 2013 - 22:47

[протон]

"Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы".

С каких это пор "обычно" стало исключать возможность наличия двух вариантов?

Конечно не исключает, тогда скажите, вот это выражение

в отличие от стажировки обучение по ученическому договору обычно происходит с отрывом от производства.

какую смысловую нагрузку несёт, как доказательство в подтверждение Вашей позиции по вопросу?
Учитывая и вот эту фразу

З.ы. По-вашему нет разницы между ученичеством (на производстве), стажировкой и "внутрифирменным обучением"? Всего)

[Vajmurka]

какую смысловую нагрузку несёт, как доказательство в подтверждение Вашей позиции по вопросу?
Учитывая и вот эту фразу

З.ы. По-вашему нет разницы между ученичеством (на производстве), стажировкой и "внутрифирменным обучением"? Всего)

Что тут непонятного? Было сказано о том, что стажировка в любом случае происходит без отрыва от работы, т.е. непосредственно на рабочем месте. В то же время то, что вкладывал автор в словосочетание "внутрифирменное обучение" так и осталось загадкой, особенно с учётом его слов

Суть вопроса от стажировки или внутрифирменном обучении не меняется. Либо это, либо это. я ведь и спрашивал вашего мнения и как оформить, что бы удержать. Понимаю, что вариантов практически нет, но есть надежда, что что-нибудь подскажете.

[протон]

Что тут непонятного? Было сказано о том, что стажировка в любом случае происходит без отрыва от работы, т.е. непосредственно на рабочем месте. В то же время то, что вкладывал автор в словосочетание "внутрифирменное обучение" так и осталось загадкой, особенно с учётом его слов

Суть вопроса от стажировки или внутрифирменном обучении не меняется. Либо это, либо это. я ведь и спрашивал вашего мнения и как оформить, что бы удержать. Понимаю, что вариантов практически нет, но есть надежда, что что-нибудь подскажете.

А при чём здесь высказывания автора, когда Вы дискутировали с Santic

Сообщение отредактировал протон: 11 June 2013 - 18:53

[Vajmurka]

А при чём здесь высказывания автора, когда Вы дискутировали с Santic

Ну так о том, что стажировка происходит непосредственно на рабочем месте (без отрыва от работы) сказано-то было Santic! Это же она с пеной у рта отстаивала позицию автора, для которого, собственно, нет разницы между стажировкой и "внутрифирменным обучением".