Сообщений в теме: 56

[Vajmurka]

А зачем образно, мы же не на литературном кружке

Образно - потому что это могут быть замечание и выговор и т.д. - всё зависит от вводных...

С точки зрения ЗАКОНА разницы никакой нет, ибо увольнение в случае ТС заведомо незаконное, а с дурной головы можно и при отсутствии предыдущих ДВ одним приказом уволить по п.5 ч.1 ст.81 ТК за два нарушения

Так ведь люди-то вот сомневаются, доказывают, что это нормальное явление, когда в один день устраивают конвейерное привлечение к ДО.

а вот при двух, по-моему, здравый смысл порождает вопросы

это не здравый смысл

А что же это? Часто вам встречались такие работодатели, которые в один день штампуют по несколько приказов в отношении одного работника?

[Капитон]

вам встречались такие работодатели, которые в один день штампуют по несколько приказов в отношении одного работника?

да, один проступок- один выговор. Одно ДВ могут сломать, два, но когда их несколько и по нескольким направлениям

[Vajmurka]

да, один проступок- один выговор. Одно ДВ могут сломать, два, но когда их несколько и по нескольким направлениям

Подробнее про "несколько направлений", пожалуйста... Ну и... значится работодатели действуют с умыслом! Хотя и пользуются тем, что это прямо не запрещено ("штамповать" по несколько в день). И, кстати, два - это максимум, который встречался?

[протон]

Образно - потому что это могут быть замечание и выговор и т.д. - всё зависит от вводных...

Приехали
1.Неужели Вы считаете, что есть какая-либо разница по юридическим последствиям между замечанием и выговором с точки зрения ТК РФ? Разве только РД у себя в ЛНА пропишет смягчения для работника, в виде меньшего снижения размера премии, в зависимости от категории взыскания.
2.Как Вы лихо съехали с

А какая разница, образно говоря - только выговор вам влепят или уволят?

на

это могут быть замечание и выговор

Теперь мы не на литературном кружке, а на кружке танцев ...

Ну и... значится работодатели действуют с умыслом! Хотя и пользуются тем, что это прямо не запрещено ("штамповать" по несколько в день).

Какой умысел? Давайте по уже совершённым проступкам 01.06 и 05.06 применим взыскания такими способами

1.09.06. два приказа о ДВ.
2.10.06 приказ по первому проступку, 15.06. приказ по второму проступку.

Так какая разница?

Сообщение отредактировал протон: 18 June 2013 - 17:33

[Vajmurka]

1.Неужели Вы считаете, что есть какая-либо разница по юридическим последствиям между замечанием и выговором с точки зрения ТК РФ? Разве только РД у себя в ЛНА пропишет смягчения для работника, в виде меньшего снижения размера премии, в зависимости от категории взыскания.

Юридические последствия во всех вариантах одни и те же. ДВ - оно и в Африке ДВ! Это только фактически для работника две большие разницы между выговором и увольнением.

2.Как Вы лихо съехали с

Никуда я не съезжал - просто изложил другую вариацию.

Какой умысел? Давайте по уже совершённым проступкам 01.06 и 05.06 применим взыскания такими способами

1.09.06. два приказа о ДВ.
2.10.06 приказ по первому проступку, 15.06. приказ по второму проступку.

Так какая разница?

Да огромная разница! Такое же вот методичное наложение, как во втором варианте - и уже выстраивается система, не находите?

[Капитон]

изложил другую вариацию

Вы и с первой разобраться не можете, поэтому сваливаете все в кучу
протон, по-моему это тролль. И так тема загажена вольными рассуждениями.

[Vajmurka]

изложил другую вариацию

Вы и с первой разобраться не можете, поэтому сваливаете все в кучу
протон, по-моему это тролль. И так тема загажена вольными рассуждениями.

C какой я не могу разобраться?!? Сказал про первый вариант - выговор и увольнение, потом просто не стал продолжать тему (т.к. примерил ситуацию на протоне), поэтому обозначил другую вариацию - замечание и выговор. Что-то ещё не доходит?!? Вы явно исходите из презумпции добросовестности работодателя, а в реальности всегда ли он является добросовестным?!?

Сообщение отредактировал Vajmurka: 19 June 2013 - 14:40

[Santic]

Vajmurka,
Ну вот я влепила работнику в один день замечание и три выговора. Замечание за невыполнение распоряжения начальника, выговоры: за несдачу отчетности, отсуствие на работе в течение всего дня и за опоздания три дня подряд.
По срокам, к примеру: отчетность надо было сдать 1 июня, невыполнение распоряжения начальника длящееся, так как надо делать каждый день, гулял 3 июня (даты условные, по календарю не сверяю), опаздывал с 2 по 5 июня (за исключением 3).
Служебки от начальства пришли 7-8, дискомиссия 10, уведомление о даче объяснений по всем фактам 12, заключение ДК 15, взыскания 16.
Что не так?

Сообщение отредактировал Santic: 19 June 2013 - 15:41

[протон]

примерил ситуацию на протоне

Только на частицу Хиггса не примеряйте, не дай Бог катаклизм случится

Сообщение отредактировал протон: 19 June 2013 - 15:56

[der stolze Bayer Jochi]

Vajmurka,
Ну вот я влепила работнику в один день замечание и три выговора. Замечание за невыполнение распоряжения начальника, выговоры: за несдачу отчетности, отсуствие на работе в течение всего дня и за опоздания три дня подряд.
По срокам, к примеру: отчетность надо было сдать 1 июня, невыполнение распоряжения начальника длящееся, так как надо делать каждый день, гулял 3 июня (даты условные, по календарю не сверяю), опаздывал с 2 по 5 июня (за исключением 3).
Служебки от начальства пришли 7-8, дискомиссия 10, уведомление о даче объяснений по всем фактам 12, заключение ДК 15, взыскания 16.
Что не так?

Позвольте за другого отвечу! Во-первых, это троллинг работника. Ещё одна такая очередь из ДВ и ему даже в суде ничего не светит - даже ссылка на малозначительность. Судья как увидит эту канонаду, сам(а) предложит ему отказаться от иска. Во-вторых, это похоже на злоупотребление правом: что-то быстро Вы проверили его отношение к труду, вину и смягчающие обстоятельства.

[nick_ruller]

Во-вторых, это похоже на злоупотребление правом: что-то быстро Вы проверили его отношение к труду, вину и смягчающие обстоятельства.

А есть ограничения по скорости или времени?

[Капитон]

А есть ограничения по скорости или времени?

на усмотрение суда. Но не за один- два дня- точно

[протон]

не за один- два дня- точно

ну так это ясно, лучше соблюсти и срок для получения запрошенных объяснений, а это уже два-три дня, не менее.
А так, Бог сотворил мир за сколько? А тут всего лишь дисциплинарное расследование, которое часто практически не требует времени, окромя соблюдения формальностей.

Сообщение отредактировал протон: 19 June 2013 - 17:06

[Капитон]

ну так это ясно, лучше соблюсти и срок для получения запрошенных объяснений, а это уже два-три дня, не менее.

Если готовиться к цвольнению за неоднократность, то я рекомендовал сроки ДВ не менее месяца. Иначе получается человек работал годы и было все ок. А потом вдруг за пару дней несколько ДВ и увольнение. Подозрительно.

[протон]

Если готовиться к цвольнению за неоднократность, то я рекомендовал сроки ДВ не менее месяца. Иначе получается человек работал годы и было все ок. А потом вдруг за пару дней несколько ДВ и увольнение. Подозрительно.

За неоднократность логично. особенно учитывая, что в регионе, где Вы представляли РД в суде, оазис для работников

[nick_ruller]

на усмотрение суда. Но не за один- два дня- точно

Где указана эта точность?

[Vajmurka]

Vajmurka,
Ну вот я влепила работнику в один день замечание и три выговора. Замечание за невыполнение распоряжения начальника, выговоры: за несдачу отчетности, отсуствие на работе в течение всего дня и за опоздания три дня подряд.
По срокам, к примеру: отчетность надо было сдать 1 июня, невыполнение распоряжения начальника длящееся, так как надо делать каждый день, гулял 3 июня (даты условные, по календарю не сверяю), опаздывал с 2 по 5 июня (за исключением 3).
Служебки от начальства пришли 7-8, дискомиссия 10, уведомление о даче объяснений по всем фактам 12, заключение ДК 15, взыскания 16.
Что не так?

Да всё так... давайте тогда уже десятками налагайте - чего уж только единично-то? Понятно, что длящееся - отдельная тема, а так... - действительно похоже на троллинг работника. Соглашусь, что это обычное злоупотребление.

[Капитон]

Где указана эта точность?

на усмотрение суда.

личный опыт

[Santic]

teisejas,
Вы не замечаете противоречия между первой и второй частью Вашего поста?
Это злоупотребление правом работодателя или это беспроигрышный вариант, когда судья будет аплодировать стоя?

Что касается злоупотребления.
Давайте поподробнее:
Есть работник который а) не выполняет распоряжения руководства, б) совершил прогул, в) опаздывал все дни недели и уходил раньше тоже все дни.
В каком месте ТК РФ запретит работодателю привлечь такого работника к дисциплинарной ответственности за каждое из нарушений.
Заметьте, такой вид ДВ как увольнение не был применен (даже за прогул, ибо складывается крайне удивительная практика последнее время по прогулам).
Что значит - "быстро проверили вину"? Собралась комиссия, заслушали непосредственного начальника, зачитали акты о нарушениях, решили - уведомить о даче объяснений.
Прошло установленное время, объяснений нет. опять собралась ДК, решили - за мелкое нарушение пожурить замечанием, за опоздания, прогул и игнорирование Приказа ГД - выговоры. Или что, Вы полагаете, что работодатель должен был опросить каждого коллегу провинившегося работника, сходить по месту его жительства, запросить характеристики с места учебы, чтобы решить, достаточно ли вины Иванова в том, что он внаглую не соблюдает ПВТР, причем причину объяснить отказывается?

Каким правом и ПОЧЕМУ злоупотребил работодатель?

Насчет троллинга повеселили.
Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну»), редко тролление — вид виртуального общения с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуального общения (Википедия).

Тут уже скорее со стороны оборзевшего работника можно углядеть троллинг, так как его поведение является в общем-то издевательским.
Хотя все это лирика и к праву отношения не имеет ровным счетом никакого.

Vajmurka,
Применяется к работнику ровно столько дисциплинарных взысканий, сколько проступков работник совершил. Меньше - можно, больше нельзя.
Совершит десяток проступков, получит десяток взысканий, пока не доиграется до последнего.
ПО остальному, как я вижу, собственного обоснованного мнения Вы не имеете. Ок)) Определения троллинга работодателем работника от Вас я просить не буду)

Капитон,
Обратите внимание, за всю совокупность, тем не менее, не применено увольнение. Именно потому, что шли кучно и не хотелось рисковать восстановлением.
Хотя последнее время практика работодателя обнадеживает. Я сейчас занимаюсь мониторингом практики СОЮ по трудовым, так я Вам скажу, процент решений в пользу работодателя по сравнению с годами 2002-2009 вырос чуть ли не в разы.
И работодатели поумнели, и суды несколько ослабили хватку в отношении работодателей.

Интересует Ваше мнение на этот счет: чем может грозить такое наложение ДВ, если каждое из них наложено обоснованно, сроки строго соблюдены, документы собраны от и до, а нарушения реально совершены в течение недели?
Отменой ДВ? Основание?

Сообщение отредактировал Santic: 20 June 2013 - 01:50

[nick_ruller]

Интересует Ваше мнение на этот счет: чем может грозить такое наложение ДВ, если каждое из них наложено обоснованно, сроки строго соблюдены, документы собраны от и до, а нарушения реально совершены в течение недели?

По своей практике скажу ДВ отменяли, только если были реальные косяки: не взяли объяснение, не успели в сроки, не указали за что наложили взыскание (да такое тоже бывает).

Отменой ДВ? Основание?

Если только суд сжалится, а в СОЮ могут, еще как могут.
Формально оснований нет.

[Капитон]

Santic, как я рад Вас видеть!

Я сейчас занимаюсь мониторингом практики СОЮ по трудовым, так я Вам скажу, процент решений в пользу работодателя по сравнению с годами 2002-2009 вырос чуть ли не в разы

если не секретно, то статистику потом выложите. А то у нас примерно 94-96% было в пользу работников. тяжко влезать в эти 4-5%.

чем может грозить такое наложение ДВ, если каждое из них наложено обоснованно, сроки строго соблюдены, документы собраны от и до, а нарушения реально совершены в течение недели?

С точки зрения закона- ничем, но судьи начинают удовлетворять любые ходатайства работника (например: колдоговор с предыдущего места работы, левых свидетелей не выясняя какие факты те могут подтвердить и т.п.)
начинают вслушиваться в бред работника, что вот пару недель назад работник косо посмотрел на начальника- вот он обиделся, начал угрожать, сжить со свету, придираться к чепухе, а у меня семеро по лавкам и всем есть нечего А то,что супруг владелец фирмы- это не относится к делу ; если не восстановите и не накажите упырей-работодателей все по миру пойдут...
А потом решение с мотивировкой, что тяжесть ДВ(увольнение) не соответствует содеянному. Поэтому старался растянуть по времени или там где работник повторно не исполнял ту же обязанность, я доказывал, что при вынесении предыдущего приказа ему все разъяснили, работник должен был понять, следовательно, сознательно,злостно не исполняет свои обязанности.

[Santic]

nick_ruller,

Формально оснований нет.

вот и я о том же

Капитон,

как я рад Вас видеть

Взаимно

то статистику потом выложите

Да я б с удовольствием, но я ее не составляю, просто повально изучаю решения.
Вчера буквально смотрела практику по расторжению срочника.... Из 15 последних решений Мосгора в пользу работника только 1.

По 81 статистика не столь приятная для работодателя, конечно, но в целом совсем не 5 к 95, как было раньше.

Сама я, правда, каюсь, давно от работодателя в суды не ходила. У нас мораторий на увольнения по статье)))
Именно потому, что осторожничаем.

С точки зрения закона- ничем

ну это главное)
меня интересовало, уж не поддерживаете ли и Вы мнение, что тут может быть злоупотребление правом всякие субъективные моменты и слезливые в судах работники - это момент, который все равно надо обходить исключительным следованием букве закона.
Выдохнула)

[der stolze Bayer Jochi]

Santic, лукавите. Не уволили, так как не было состава неоднократности с неснятым (непогашенным) ДВ. Был бы - выставили. Я понимаю, что ДП имеет "формальный" состав. Но оцените последствия оных по каждому случаю адекватно, на раздувая из мухи слона. Вот вам и основание для отмены нашлось - отсутствие негативных последствий. С замечанием сложнее для РБ - менять уже не на что, хотя как-то был случай, когда трудовик отменил явно лажовый приказ. Так потом РД начал подгонять свои приказы под требования местной ТИ.

То, что практика начала смещаться в пользу РД по-немногу, ясно давно, где-то с 2010. Её можно связать с обновлением кадровых служб на предприятиях - грамотных нашли. Во-вторых, суда и впрямь стали относиться лояльнее в РД. Впрочем, такая миграция негативна, ибо появление шарахания в крайности. Можно формально рассмотреть дело (как у Цискаридзе) и сказать, что всё О.К., не вдаваясь в подробности. А можно смотреть на положения ПВТР, неграмотно написанные РД и помогать ему в увольнении правого РБ, не отличая "И" от "или". Очевидно, это не за горами.

[Santic]

teisejas,
А Вы зря за меня решаете, что бы я сделала)
У нас этот самый работник имел к тому моменту уже один выговор за отсутствие на работе 3 часа подряд.
Второй раз получил букет.
Более того, на него готов третий приказ о выговоре за опоздания на следующей неделе, но он сбежал в отпуск за свой счет.
Придет - посмотрим на поведение)))

Вопрос-то не в том, насколько я осторожна и что бы я сделала бы, а в том, насколько мои действия правомерны.
Вы мне говорите о злоупотреблении правом. Поясните - где злоупотребление?

Но оцените последствия оных по каждому случаю адекватно, на раздувая из мухи слона. Вот вам и основание для отмены нашлось - отсутствие негативных последствий.

вот это самое основание - отсутствие негативных последствий - это просто прелесть что такое.
Я нанимаю работника, чтобы он, к примеру, у меня работал. А он прогулял три дня из пяти.
Ну да, он не хирург экстренной медицины, не контролер за состоянием газовой установки и от его отсутствия ничего не взорвалось и не рухнуло, никто не умер и вообще все идет вроде бы своим чередом. Ну да, отчетность он не сдал, ну перебились мы, его коллега написал за него, да, сведения разработчикам не предоставил, они сами порылись, нашли, написали программу...

Это что, основание для того, чтобы не привлекать его к дисциплинарке и не увольнять за прогул?
Мне вот эта позиция "осутствие негативных последствий" уже несколько раз встречалась в судебных решениях о восстановлении при прогуле. Шла она не основной причиной к счастью (пока), а дополнительной. мол, отсутствовала работница первый раз, негативных последствий ее отсутствия не наступило (а как бы наступило, если она уборщица?), да и справка у нее есть, что она была у врача, поэтому восстановить. Шедевры, я бы сказала.
Полный произвол в трактовке закона, устанавливающего состав оконченным с момента нарушения, а не наступления последствий.
Жаль, что с такими делами доВС еще никто не дошел.

[Vajmurka]

teisejas,
Вы не замечаете противоречия между первой и второй частью Вашего поста?
Это злоупотребление правом работодателя или это беспроигрышный вариант, когда судья будет аплодировать стоя?

Что касается злоупотребления.
Давайте поподробнее:
Есть работник который а) не выполняет распоряжения руководства, б) совершил прогул, в) опаздывал все дни недели и уходил раньше тоже все дни.
В каком месте ТК РФ запретит работодателю привлечь такого работника к дисциплинарной ответственности за каждое из нарушений.
Заметьте, такой вид ДВ как увольнение не был применен (даже за прогул, ибо складывается крайне удивительная практика последнее время по прогулам).
Что значит - "быстро проверили вину"? Собралась комиссия, заслушали непосредственного начальника, зачитали акты о нарушениях, решили - уведомить о даче объяснений.
Прошло установленное время, объяснений нет. опять собралась ДК, решили - за мелкое нарушение пожурить замечанием, за опоздания, прогул и игнорирование Приказа ГД - выговоры. Или что, Вы полагаете, что работодатель должен был опросить каждого коллегу провинившегося работника, сходить по месту его жительства, запросить характеристики с места учебы, чтобы решить, достаточно ли вины Иванова в том, что он внаглую не соблюдает ПВТР, причем причину объяснить отказывается?

Каким правом и ПОЧЕМУ злоупотребил работодатель?

Правом налагать взыскания он злоупотребил! Создав при этом систему! Ознакомьтесь с Определением Санкт-Петербургского городского суда от 24.01.2012 № 33-754/2012, в котором АДЕКВАТНЫЕ люди обозначили: "Такое толкование предполагает определенные единообразные требования и к работодателям, которые, действуя добросовестно и осмотрительно, не могут не контролировать исполнение трудовых обязанностей работниками, а потому справедливым является ограничение их права расторгнуть трудовой договор, если ранее они не реагировали должным образом на нарушения трудовой дисциплины." Вы же как раз делаете ровно наоборот!

Насчет троллинга повеселили.
Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну»), редко тролление — вид виртуального общения с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуального общения (Википедия).

И не надо докапываться до слов! Слово "травля" вам нравится?! Пусть будет оно!

Тут уже скорее со стороны оборзевшего работника можно углядеть троллинг, так как его поведение является в общем-то издевательским.
Хотя все это лирика и к праву отношения не имеет ровным счетом никакого.

И не надо придумывать невесть что! Если вам часто доводилось иметь дело с исключительно порядочными работодателями и наглецами-оболтусами работягами - извините! Только обычно как-то всё совершенно наоборот... может вы с другой планеты?!?

Vajmurka,
Применяется к работнику ровно столько дисциплинарных взысканий, сколько проступков работник совершил. Меньше - можно, больше нельзя.
Совершит десяток проступков, получит десяток взысканий, пока не доиграется до последнего.
ПО остальному, как я вижу, собственного обоснованного мнения Вы не имеете. Ок)) Определения троллинга работодателем работника от Вас я просить не буду)

Больше нельзя, потому что запрещено, слава богу! Дай вам волю - вы явно бы точно обвешали работника дисциплинарками как ёлку на Новый год гирляндами! Моё мнение уже было высказано! Это явное злоупотребление правом! Поэтому на публику можете пойти поискать "троллинг" ещё раз... на "Бис!".

Капитон,
Обратите внимание, за всю совокупность, тем не менее, не применено увольнение. Именно потому, что шли кучно и не хотелось рисковать восстановлением.
Хотя последнее время практика работодателя обнадеживает. Я сейчас занимаюсь мониторингом практики СОЮ по трудовым, так я Вам скажу, процент решений в пользу работодателя по сравнению с годами 2002-2009 вырос чуть ли не в разы.
И работодатели поумнели, и суды несколько ослабили хватку в отношении работодателей.

Интересует Ваше мнение на этот счет: чем может грозить такое наложение ДВ, если каждое из них наложено обоснованно, сроки строго соблюдены, документы собраны от и до, а нарушения реально совершены в течение недели?
Отменой ДВ? Основание?

Формально оснований нет, при вашей богатой практике такие вопросы задавать как-то... (додумайте сами).

меня интересовало, уж не поддерживаете ли и Вы мнение, что тут может быть злоупотребление правом всякие субъективные моменты и слезливые в судах работники - это момент, который все равно надо обходить исключительным следованием букве закона.
Выдохнула)

И причём тут слезливость? Недобросовестно работаешь - извини... Уволил явно специально, с какими-то "левыми" документами - такая же ерунда!

Сообщение отредактировал Vajmurka: 20 June 2013 - 20:17