Сообщений в теме: 67

[протон]

Осторожничаете

нет, я не вижу какую норму нарушил работник.

И я не вижу, потому и не понял, зачем начали с ИМХО

ИМХО второго проступка нет.

[profsvoboda]

хорошо, я не сведущ в уголовных и административных нюансах,
НО
аналогия права и закона действующие в отношении тр.отн. мне понятны мной использовались, а судами применялись.
Наказание/санкция это - и Дисц.вз., и лишение свободы, и штраф.
Суть ДВ - это сам процесс произнесения работнику "выговора/замечания", то есть,
процесс тождественный процессу ознакомления с "Приказом о ДВ".
ДВ в форме - издания приказа, составление акта об отказе РБ в ознакомлении, вшивание их в журнал -
физически не оказывает какого-либо негативного воздействия на работника -
это не есть негативное последствие для работника -
это не является санкцией по отношению к работнику.
Теперь поясните - оставлять ли действия лица
по его уклонению от лишения свободы (побег после приговора)
или
по уклонению лица от уплаты им штрафа (не оплачивает штраф)
без последствий в виде санкций?

[Капитон]

Теперь поясните - оставлять ли действия лица по его уклонению от лишения свободы (побег после приговора) или по уклонению лица от уплаты им штрафа (не оплачивает штраф) без последствий в виде санкций?

эти последствия написаны в каждом из кодексов в том числе ст.314-315 УК. Каждому свое.
В трудовом просто акт об отказе.

[profsvoboda]

просто акт об отказе

аналогичный акту осмотра места побега из автозака или справке банка на счёт которого не поступил штраф...

[протон]

ДВ в форме - издания приказа, составление акта об отказе РБ в ознакомлении, вшивание их в журнал -
физически не оказывает какого-либо негативного воздействия на работника -
это не есть негативное последствие для работника -
это не является санкцией по отношению к работнику.
Теперь поясните - оставлять ли действия лица
по его уклонению от лишения свободы (побег после приговора)
или
по уклонению лица от уплаты им штрафа (не оплачивает штраф)
без последствий в виде санкций?

Чё курим? (с)
Если уж пробовать притягивать такие аналогии, то правильней сравнить с действиями по отказу от ознакомления или заслушивания судебного акта лицом, привлекаемым к ответственности. Такие действия, сами по себе, не несут никаких правовых последствий в форме санкций "за уклонение" от заслушивания постановления.
Это, в общем случае, право гражданина: слушать, присутствовать, ознакамливаться, реализовывать своё право обжалования и т.д.

PS А Вы пропишите в самом приказе: Обязываю работника ознакомиться с приказом о применении к нему ДВ.
Затем примените к нему санкции, за уклонение от распоряжения. В суде гарантирован гомерический смех

[profsvoboda]

ответьте на вопросы сами себе и вас отпустит...)))
в чём выражается применение ДВ выговор?
в чём выражается степень тяжести ДВ выговор?
как, и в чём собственно физически реализуется Выговор?

[Капитон]

протон,profsvoboda, спокойнее, без нервов.

в чём выражается применение ДВ выговор? в чём выражается степень тяжести ДВ выговор? как, и в чём собственно физически реализуется Выговор?

абстрактно, неинформационно, не по теме.

[Pallas Athene]

отказ от ознакомления с каким-либо документом работодателя не является дисциплинарном проступком, поскольку это не является трудовой обязанностью работника. ст.21 ТК
а вот последствия от отказа (н-р, невыполнение требований, описанных в оных документов, с которыми отказался ознакомиться) могут привести к привлечению к дисц.ответственности.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 12 July 2013 - 13:32

[andrewgross]

Pallas Athene,
Ст. 21 ТК определяет только основные обязанности и права работника и не может быть аргументом для этой ситуации.

[Pallas Athene]

Вы правы, можно было бы и не ссылаться. Как пример.
Если у работника оная обязанность была бы предусмотрена ТЗ, то она была бы сформулирована (логично) именно в 21 статье. Иначе - разве что в частном случае (как то обязан знакомиться с приказом о ДВ - в ст.193 ТК). Но этого тоже нет.

[Мусорок]

три дня - это срок для работодателя, в который он должен объявить приказ работнику
а не срок для работника для ознакомления с приказом
объявление приказа - дело мгновенное

[Buttl87]

три дня - это срок для работодателя, в который он должен объявить приказ работнику
а не срок для работника для ознакомления с приказом
объявление приказа - дело мгновенное

Правильно. РБ должен в течении 3 дней ознакомиться с приказом. Не на 3-й день, а в течении. Точнее, конечно же РД обязан в течении 3 дней ознаклмить РБ. Рб сам ничего не обязан и не должен. Хоть в первую минуту после подписания РД подойдет к РБ и попросит ознакомиться. Как тут говорят - где поймали там и (*? 3 дня - прерогатива РД.

Но здравое зерно насчет комфортных условий ознакомления - .... Ведь можно сказать. - да , что - то мне зачитывали. Что , толком не разобрал. Было шумно. Как аргумент привести в пример разговор по телефону около автомобильной дороги. Зашумление полное. АРУ не справляется. Так же и при разговоре обычном тета тет.

Не ознакомление - это право работника , но никак не обязанность. НЕ наказуемо.



НО насчет актов - извечный вопрос. ТК предусматривает только 2 случая актов : акт о НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ (не об отказе: еще один извечный вопрос) объяснительной и акт об отказе с ознакомлением с приказом о объявлении дисц. взыскания.

Сообщение отредактировал Buttl87: 23 July 2013 - 10:09

[subhadra]

А вот, подскажите, пожалуйста, если в организации электронный документооборот. Работодатель издал приказ и направил его по системе электронного документооборота работнику на ознакомление. Достаточно этого? Считается ли, что обязанность по ознакомлению исполнена? Или обязан на бумаге ознакомить под расписку?

Сообщение отредактировал subhadra: 31 July 2013 - 20:09

[Капитон]

РБ должен в течении 3 дней ознакомиться с приказом.

нет, это работодатель должен ознакомить в течение 3 дней.

Хоть в первую минуту после подписания РД подойдет к РБ и попросит ознакомиться. Как тут говорят - где поймали там и

и чё? текст приказа надо читать в течение 3 дней в комфортных условиях?????

Что , толком не разобрал. Было шумно.

пурга. Читайте по губам
subhadra, работник получил, прочитал?

почему в этот момент никто не говорит, что работник был прав, а все начинают ссылать на зрение, слух, некомфортные условия?.......

[subhadra]

subhadra, работник получил, прочитал?

ситуация такая, работник вышел из отпуска, за то время накопилось много (штук 200) документов, направленных на ознакомление, исполнение и пр.. Пару приказов он открыл и поставил галочку "ознакомился". Один открыл, и в системе это зафиксировано, но галочку "ознакомился" не поставил. А еще один приказ не открыл и не ознакомился. Что в этих случаях? Достаточно только направления? Считается ли, что обязанность по ознакомлению исполнена?
И вообще, вот, например, все личные заявления сотрудников (на отпуск, о приеме на работу и пр.) обязывают писать от руки (не знаю по традиции, или какими-то правилами это оговорено), а не направлять по электронной системе. А на приказы это не распространяется? Есть ли такие приказы, с которыми должны знакомить на бумаге и брать живую подпись?
Заранее благодарю!

Сообщение отредактировал subhadra: 31 July 2013 - 23:18

[andrewgross]

Есть ли такие приказы, с которыми должны знакомить на бумаге и брать живую подпись?
Заранее благодарю!

ТК пролистать вы, видимо, не в состоянии?

Статья 68. Оформление приема на работу
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы.

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора
С приказом (распоряжением) работодателя о прекращении трудового договора работник должен быть ознакомлен под роспись.

Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий
Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт.

[subhadra]

andrewgross, благодарю! ТК листала, читала, но видимо не там.

Правильно ли я понимаю, что в остальных случаях

subhadra, работник получил, прочитал?

ситуация такая, работник вышел из отпуска, за то время накопилось много (штук 200) документов, направленных на ознакомление, исполнение и пр.. Пару приказов он открыл и поставил галочку "ознакомился". Один открыл, и в системе это зафиксировано, но галочку "ознакомился" не поставил. А еще один приказ не открыл и не ознакомился. Что в этих случаях? Достаточно только направления? Считается ли, что обязанность по ознакомлению исполнена?

достаточно просто направления по эл.системе? А там уж, успел, смог он ознакомиться или нет, это его сложности?

Сообщение отредактировал subhadra: 01 August 2013 - 14:08

[andrewgross]

subhadra,
Правильно было бы знакомить под роспись со всеми приказами, где в унифицированных формах есть реквизит "Роспись работника" или тех людей, которые указаны в листе рассылки.

А еще
Статья 68. Оформление приема на работу
При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.
Тут никаким направлением по E-mail не ограничишься...

[subhadra]

andrewgross, еще раз благодарю!

Сообщение отредактировал subhadra: 01 August 2013 - 21:24

[Алекс-Ураган2233]

Вообще-то никто не имеет права заставить работника поставить подпись под документом, если он сомневается в содержании написаного. Не 3, не 4, не 10 дней. Он может взять бумажку домой, почитать с юристами, продумать план выхода из ситуации, а потом прийти к РД и послать его: "Если есть наружения, докажите!" Это реальность.

РД мне приказом объявил дисц. взыскание в виде выговора, типо за ненадлежащее исполнением служ. обязанностей.

Слушай, это ж реально доказать сложно. Ну начать с этого "А вы предоставили мне нормальные условия?", "А как вы предостерегли вероятность того, что я мог нанести ущерб", "А вообще с чего вы взяли, "ненадлежащее исполнением служ. обязанностей"?". И по ходу подключаем права человека, конституцию, защиту животных, защиту окружающей среды и прочую фигню. В общем, сделать выговор нереально сложно. Можно только в 3-х случаях:
1. Опоздал более 3-х раз не предупредив, не позвонив, "кинул болт" на это и тд.
2. Тупо не пришел на работу или тупо ушел посреди рабочего дня, никому ничего не сказав.
3. Просто морально спалился на глазах свидетелей совершив какой-то аморальный поступок. Например, совершил какой-то открыто сексуальный жест по отношению к особе, которая прямо сопротивлялась(то есть не просто на свидание пригласил, а открыто схватил за жопу или снял штаны), или убил человека прям на рабочем месте, или записалось на камеру, где ты стырил 1000 долларов, или нашлись люди, которые подтвердили, что ты слил базы данных конкурентам, или устроил посреди офиса пожар и голым начал прыгать вокруг костра.

Все остальное оспаривается на раз-два. ГЛАВНОЕ НЕ СОГЛАШАТЬСЯ!

Сообщение отредактировал Алекс-Ураган2233: 01 September 2013 - 16:13

[ALEX7488]

так всётки если наоборот работодатель не ознакомил в течении 3-х дней после издания с приказом об дисц. наказаниии
по эти основаниям в суде можно отменить?

[andrewgross]

так всётки если наоборот работодатель не ознакомил в течении 3-х дней после издания с приказом об дисц. наказаниии
по эти основаниям в суде можно отменить?

Категорично утверждать нельзя, но есть неплохие шансы.

[profsvoboda]

Нарушение ч. 6 ст. 193 ТК РФ, предусматривающей порядок издания приказа (распоряжения) работодателя о применении дисциплинарного взыскания и ознакомления с ним работника, может иметь несколько вариантов:

• работника не ознакомили с приказом (распоряжением) под роспись;
• o работнику было предложено ознакомиться с приказом (распоряжением) под роспись, от чего работник отказался. При этом факт отказа работодателем не был оформлен актом;

• работник был ознакомлен с приказом (распоряжением) под роспись с нарушением срока, установленного законом, т. е. по истечении трех рабочих дней со дня издания приказа.

Нарушение порядка применения дисциплинарного взыскания влечет за собой его отмену.

В Определении от 25.01.2012 N 33-815 Санкт-Петербургский городской суд приходит к выводу, что, поскольку работник был извещен о факте привлечения к дисциплинарной ответственности не на момент издания данного приказа, а лишь спустя месяц одновременно с получением приказа об увольнении, данное увольнение не соответствует нормам законодательства и не может быть признано законным. Суд определяет восстановить работника на прежней работе со дня его незаконного увольнения.
Таким образом, в соответствии с законодательством на работодателя возложена обязанность ознакомления работника с приказами о применении дисциплинарного взыскания в установленные законодательством сроки.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 26 October 2013 - 22:56

[profsvoboda]

http://git51.rostrud...ntry.14212.html
Работодателем выявлено ненадлежащее исполнение О. по его вине возложенных на него трудовых обязанностей.
Предусмотренные частями 3 и 4 статьи 193 Трудового кодекса РФ сроки для применения дисциплинарного взыскания работодателем соблюдены. С приказом. О дисциплинарном взыскании О. ознакомлен под роспись 24.02.2011г.
Согласно ч. 6 ст. 193 Трудового кодекса РФ приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт.
Документов, подтверждающих отказ О. от ознакомления с приказом «О дисциплинарном взыскании», в ходе проверки не установлено.
При инспектировании табеля учета рабочего времени за февраль 2011 года установлено, что рабочими днями для О. были 18, 21, 22 февраля 2011 года.
Следовательно, в нарушение ч. 6 ст. 193 Трудового кодекса РФ трехдневный срок ознакомления О. с приказом «О дисциплинарном взыскании», не соблюден,
так как дата ознакомления с ним работника (24.02.2011г.)
находится за пределами установленного законом срока.
При таких обстоятельствах приказ о применении к О. дисциплинарного взыскания в виде выговора, как изданный с нарушением трудового законодательства, инспектором труда был отменен.

[profsvoboda]

По аналогии - объявление приказа о дисциплинарном взыскании (ДВ) сходно с оглашением приговора.
Без оглашения приговора, без выдачи копии приговора осужденному -
приговор не может быть признан законным.
Соответственно - суд должен признавать незаконным приказ, не объявленный в течении 3-х раб.дней.
Кроме того, именно со дня объявления приказа начинает течь срок, когда РБ имеет право на оспаривание Приказа,
а не со дня издания приказа, или с даты ДВ в приказе.