Сообщений в теме: 195

[Alxhom]

Простейшие навыки должны давать юристу в ВУЗе. Как оформить документ, чтобы донести нужную информацию до адресата, минимальные знания о том, как вести переговоры, как подготовиться к суду, как взаимодействовать с другими подразделениями, минимальные знания о работе с юр. риском, навыки анализа документов, - всё это, хотя бы на минимальном уровне, азбучном, должен бы давать ВУЗ. А иначе ВУЗ выпускает людей, которые овладели наукой о материалах, из которых изготавливаются их инструменты, но не знают, для чего эти интсрументы нужны и как ими работать. Вот только государству не нужны такие специалисты. Ибо такого рода спецы (не только в юриспруденции, но и в любой другой профессии) должны уметь самостоятельно думать, искать и аналировать информацию, а государству такие не нужны. Государству нужны те, кто сумеет вызубрить материал... безликие исполнители, не задумывающиеся ни о чём, штамповщики... И вот пока государству нужны штамповщики, так всё и будет. Обучение молодых спецов, юристов в т.ч., - это либо самообучение, методом проб и ошибок (а ошибки могут дорого стоить), либо личная инициатива кого-то из наставников. А с другой стороны, - малое количество наставников, ибо не каждый захочет делиться знаниями, на получение которых ушли годы, да и времени на то, чтобы качественно обучить человека, часто не хватает...

Первый абзац - все правильно. ВУЗ должен. А вот причем тут государство вообще не впер... Не, раньше-то понятно. Все вокруг народное - все вокруг мое. А сейчас... В ВУЗах в основном преподают либо старые, мудрые, но оторванные от практики ученые мужи, либо... я даже не знаю, как назвать... вот глядя на тех однокурсников, что остались преподавать, мне становится больно за будущее юриспруденции... ВУЗы не ориентированы на потребности рынка... Да и рынка с каждым годом все меньше и меньше...

А учить... безусловно надо... не самому же руками до старости работать...

[Jason Voorhees]

не самому же руками до старости работать...

это понятно, но народ беспокоится, что пока достигнет старости - все ученики разбегутся)))))

[Fen_o_men]

Главную мысль по обучению усек, когда стал работать единственным юристом предприятия. Там все просто, за тебя никто ничего не сделает, не подстрахует. Как только усвоил, что главный оценщик твоего обучения, это решения суда или иных проверяющих органов, принятых в пользу организации, то понимаешь - обучаешься в нужном направлении.

[Alxhom]

это понятно, но народ беспокоится, что пока достигнет старости - все ученики разбегутся)))))

дык это неминуемо. Людям надо расти. Приходится новых учить.

[artikm]

Интересно было б знать, что убеждает людей в своей способности..
Када чему то учишься, учишься.. в голове каша.. понимаешь, что нифига ты не знаешь.. птом неожиданно чтот получается.. затем вдруг понимаешь, что знаешь намного меньше, чем в тот момент, када думал, что нифига ты и не знаешь..
Особенно прикольно читать резюме с перечислением своих же личных качеств

[Jason Voorhees]

Интересно было б знать, что убеждает людей в своей способности..
Када чему то учишься, учишься.. в голове каша.. понимаешь, что нифига ты не знаешь.. птом неожиданно чтот получается.. затем вдруг понимаешь, что знаешь намного меньше, чем в тот момент, када думал, что нифига ты и не знаешь..
Особенно прикольно читать резюме с перечислением своих же личных качеств

Это Вы сейчас о чем-то личном написали и мы постараемся понять.... позже... намного позже)))))

[Ludmila]

А вот причем тут государство вообще не впер...

Ну у меня такое впечатление, что система образования в стране направлена на выпуск штамповщиков. ЕГЭ - это, насколько я понимаю, в основной своей части проставление галочек напротив правильных ответов.
Экзамены в ВУЗе тоже во многом направлены на зубрёжку.
Школьник ли, студент ли, имеющий свою точку зрения по какому-либо вопросу, зачастую рискует очень сильно нарваться. Но, впрочем, это моё мнение...

Разве не на выработку умения самостоятельно анализировать ситуацию, квалифицировать ее и разрешать с использованием нормативки, направлены многочисленные задачи в ВУЗах (которые студиоузы не желают, впрочем, решать сами)))

Нет. Для первого курса они, пожалуй, годятся, но не более того. Жизнь будет ставить перед вчерашними студентами совсем другие задачи, совсем другие вопросы.
Если в жизни сложится ситуация из задачника, то юристу не будут задавать вопрос, какое решение в данной ситуации должен принять суд. Этого самого юриста пошлют в суд защищать интересы работодателя, а эту задачку его никто не учил решать. Как составить иск, чтобы не вызвать у судей рвотный рефлекс, как подготовиться к суду, какие вопросы ставить, например, перед экспертами, что в суде говорить, а что не стоит, - этого всего студенту никто не рассказал.
Или, например, когда надо будет разрабатывать или согласовывать договор, опять-таки юриста никто не научит, как сделать так, чтобы договор, с одной стороны, защищал интересы работодателя, а с другой стороны, чтобы контрагент, увидев договор, не отказался от сделки.

[Alxhom]

Ну у меня такое впечатление, что система образования в стране направлена на выпуск штамповщиков. ЕГЭ - это, насколько я понимаю, в основной своей части проставление галочек напротив правильных ответов. Экзамены в ВУЗе тоже во многом направлены на зубрёжку.

А почему вы объединили среднее и высшее? Среднее - да, забота государства. Среднее образование - необходимый минимум для гражданина. Для подтверждения, что минимум усвоен, экзамен, подобный ЕГЭ - лучшее решение. Вопрос о реализации идеи - отдельный вопрос.
Высшее образование, по идее, - это процесс другого порядка. Государство должно вмешиваться в него в гораздо меньшей степени, если вмешиваться вообще. Сейчас у нас высшее образование постепенно становится верхним... Государство конечно в этом тоже виновато в какой-то мере, но не одно оно. Уж процедура экзаменов в высшей школе - это точно не забота государства, ИМХО.

Школьник ли, студент ли, имеющий свою точку зрения по какому-либо вопросу, зачастую рискует очень сильно нарваться.

В любой стране любой гражданин с точкой зрения, отличающейся от мейнстрима, рискует на что-то нарваться. Вопрос только в тяжести последствий. Вы, извините, Вобликова по форуму ссаными тряпками гоняете, а уж он-то абсолютно безобиден... Просто креативит много)))

Как составить иск, чтобы не вызвать у судей рвотный рефлекс, как подготовиться к суду, какие вопросы ставить, например, перед экспертами, что в суде говорить, а что не стоит, - этого всего студенту никто не рассказал. Или, например, когда надо будет разрабатывать или согласовывать договор, опять-таки юриста никто не научит, как сделать так, чтобы договор, с одной стороны, защищал интересы работодателя, а с другой стороны, чтобы контрагент, увидев договор, не отказался от сделки.

Вот эту задачу государство точно решить не может. Разве что ввести поголовную аттестацию/сертификацию юристов, условием получения которой будет необходимость отработать N лет в ВУЗе преподавателем.

Сообщение отредактировал Alxhom: 13 August 2013 - 19:11

[Ruzanna]

Вот, вот и приходится учиться на своих ошибках. правда проще. Продумала, что написать, что нет, написала, отдала на проверку и вроде все верно написала с точки зрения материального и процессуального права, но вот противной стороны часть информации знать необязательно и не надо этого писать. Вот с этим как сложности и возникают

[odysseus]

Как понял из постов в тему, причины в основном делятся на внутренние и внешние. Людмила уже обозначила один внешний довод в пользу обучения - чтобы не "сдохнуть на работе". То есть, обучение сотрудников залог самосохранения.

вот мое субъективное мнение что обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания. По аналогии - адекватный писатель пишет книги не для читателя, а для себя самого, чтобы выговориться. Так и адекватный квалифицированный специалист имеет стремление поделиться и научить младших. Уже одно хорошая мотивация.

[Santic]

какое решение в данной ситуации должен принять суд.

А какая разница как поставлен вопрос? Студента пытаются научить принять обоснованное решение.
В практике пойдет только поправка на то, что оно должно быть еще и выгодное для стороны вчерашнего студента.
Да, многому не учат, согласна, не учат видеть тонкие места (а как этому научить в теории?), не учат ставить вопросы перед экспертами (не, учат, но не в полном объеме, а как, опять же, охватить все?).
Невозможно в рамках вузовского образования охватить все нюансы практики (особенно с учетом того, как производится распределение по специализациям).
Но винить в этом образовательную программу и уж, тем более, государство, я бы не стала.
Да, немного больше бы практики. Но главное, имхо, матчасть все-таки. Ее на практике куда сложнее добрать.
И еще строгости бы побольше) А то ставят трояки "за ради отвязаться от этого оболтуса", а они потом с дипломами выходят

Как составить иск, чтобы не вызвать у судей рвотный рефлекс, как подготовиться к суду, какие вопросы ставить, например, перед экспертами, что в суде говорить, а что не стоит, - этого всего студенту никто не рассказал.

По идее, хоть часть этого знания студент может получить на практике, которая является обязательной частью процесса обучения.
не знаю, как должна проходить хорошая практика у гражданщиков, но у меня в прокуратуре на уголовке практика охватила очень много вопросов следствия, вплоть до того, что меня посадили допрашивать задержанных и составлять протокол. А уж всяких запросов и прочего, чем следствие занимается, я понасоставляла жуть сколько.
Не, можно было просто дневник от балды заполнить, подписать за коньячок, а потом жаловаться, что ничему не учат (я не про тебя, разумеется, а про многочисленных начинающих коллег, коих тут много с просьбой "подскажите, что писать в дневнике практиканта?").
Готовить иски нас вроде в институте тоже учили, помню, одно из практических заданий такое и было. Не знаю, я училась заочно, там не принято было жаловаться на то, что практики недодали, но с дневниками и вечерниками возились вполне конкретно.

Хотя, согласна с Джейсоном, у инженеров очень неплохо продумана эта система ввендения в профессию.

[Изяслав]

обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания.

... а потом работодатель отправляет вас на юх, а на ваше место ставит вами же наученного мажорчика с блатом.

[Ludmila]

вот мое субъективное мнение что обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания. По аналогии - адекватный писатель пишет книги не для читателя, а для себя самого, чтобы выговориться. Так и адекватный квалифицированный специалист имеет стремление поделиться и научить младших. Уже одно хорошая мотивация.

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

[Grizly]

обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания. ... а потом работодатель отправляет вас на юх, а на ваше место ставит вами же наученного мажорчика с блатом.

Во-первых, если дело в мажорчике с блатом, то по вашему сценарию, что учи, что не учи, - результат один: стр 555 на йух.
Во-вторых, если это мажорчик с блатом - не факт, что он захочет чему-то учиться.
В-третьих, нахуа связываться с таким работодателем.
Считать себя кем-либо и быть им разные вещи. Считаешь, что крут, а работодатель не даёт развиваться или говнюк - дерзай на новом месте.

[Alxhom]

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

это ж надо быть настолько неуверенным в себе...

[Jason Voorhees]

Вот, вот и приходится учиться на своих ошибках. правда проще. Продумала, что написать, что нет, написала, отдала на проверку и вроде все верно написала с точки зрения материального и процессуального права, но вот противной стороны часть информации знать необязательно и не надо этого писать. Вот с этим как сложности и возникают

Ставьте себя на место противной стороны. Что было бы интересно узнать из иска, какие подвохи и прорехи видны и т.п.

[odysseus]

обучение это еще и самореализация, передаешь знание другому, и радуешься уже тому что другой преуспевает за счет того что ты вложил в него свои знания.

... а потом работодатель отправляет вас на юх, а на ваше место ставит вами же наученного мажорчика с блатом.

значит это г-но а не работодатель и хрен бы с ним )

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

чем она понижается?? во-первых научить всему можно только за очень длительное время, во-вторых почему воспринимать ученика как конкурента, а не как скажем будущего партнера, будет два специалиста будет возможность выполнять работу качественнее и в большем объеме

[Jason Voorhees]

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

а в связи с чем она понижается?

Я вот, например, обучал многих банкротчиков (в том числе и в ВУЗе), но понял только одно: Я - Великий. )))) гггг

[Alxhom]

Я - Великий.

нет я)))

[Jason Voorhees]

нет я)))

у меня "Я" больше)))

[Alxhom]

у меня "Я" больше)))

а мне лишние подтверждения не требуются)))

[vbif]

а у нас у японских комбайнеров ишшо с приснопамятных времен т.е. до исторического материализму всегда считали что без того что бы на определенном этапе не начинать передавать полученное знание ученикам, не возможно дальнейшее развитие
только после появления своих учеников у мастера проявляется его индивидуальный почерк
о как

и при этом, отсутствие учеников - слабость мастера

[Изяслав]

Grizly,

нечего-то ты не знаешь, джон сноу (с).

значит это г-но а не работодатель

чтож он Г., действует в своих интересах по своему усмотрению. в итоге у него такой же лоер как и был (ну он так думает) + преференции от устройства по блату аки брак каралевских отпрысков в средневековье.

или из-за любви к искусству ему держать мифического персонажа "за 250 в регионе", например?

Сообщение отредактировал str555: 13 August 2013 - 20:49

[лисиченко]

Простейшие навыки должны давать юристу в ВУЗе. Как оформить документ, чтобы донести нужную информацию до адресата, минимальные знания о том, как вести переговоры, как подготовиться к суду, как взаимодействовать с другими подразделениями, минимальные знания о работе с юр. риском, навыки анализа документов,

Про переговоры и взаимодействие с другими подразделениями - это как-то не к ВУЗ. Ну или не к юрфаку, к управленческому чему-то, что ли. А остальное у нас, например, было.

... а потом работодатель отправляет вас на юх, а на ваше место ставит вами же наученного мажорчика с блатом.

...а еще потом воспитанный в почтении к гениальности наставника мажорчик, привлекает вас по каждому вопросу в качестве консалтера и рекламирует всем вокруг себя.
Вопрос личности наставника, на самом деле, всего лишь.

Это НЕадекватный специалист... который радуется тому, что его собственная стоимость понижается...

Она повышается. Чем больше вокруг твоих почтительных учеников - тем выше твоя стоимость. Ведь ученики транслируют вовне привитый авторитет учителя, а поскольку научены неплохо, то и веры их позиции больше. По принципу "этот вона чо умеет, а шо ж тогда умеет тот, хто ево всему этому научил?"

[Изяслав]

..а еще потом воспитанный в почтении к гениальности наставника мажорчик, привлекает вас по каждому вопросу в качестве консалтера и рекламирует всем вокруг себя.

... и жили они долго и щасливо.

что легко досталось часто не цениться, а для воспитания "в почтении к гениальности" учить не надо, скорее надо уметь пиарить себя любимого. чего не достигнешь, говоря просто о сложном.