Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Об исчерпании исключительных прав


Сообщений в теме: 324

#26 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 01:04

ой, как с вами интересно))))


Эт мы только разминаться начинаем, да, В.Ю.?

Вы вообще поиском попользуйтесь, тут столько уже про исчерпание на борде исписано в том числе нами, что замучаетесь байты глотать, бегая по постам (с) ВВП...

Хотя есть теперь и новые места для таких дискуссий...

Подписанный договор о купле-продаже, это еще не факт того, что товар ПРОДАН и КУПЛЕН.


В.Ю., я уже скоро за дамами краснеть начну :)


Консенсуальный договор (от лат. consensus — согласие) — гражданско-правовой договор, который признаётся заключенным с момента согласования существенных условий сторонами. Большинство гражданско-правовых договоров относится к консенсуальным (например, договор купли-продажи, договор найма, договор поставки и др.). Консенсуальный договор не требует каких-либо условий по оформлению и выполнению, кроме как обоюдное согласие сторон на его заключение.


Покажите мне хоть одну норму об исчерпании прав, согласно которой введение в гражданский оборот не наступает до фактического исполнения договора купли-продажи, включая требование о поставке товара на склад покупателя??? :)

Может, вы хотите еще сказать, что и право собственности по такому договору не переходит в момент его заключения, если договором не предусмотрено иное? ;)

"Воздух" в Гражданский оборот не вводится.


Это вы у торговцев сжиженным кислородом и азотом спросите, вводится или нет :)

Вы полагаете, что достаточно пукнуть в интернете, что предлагается к продаже пиво, так сие будет признано введением в ГО? Европейцы, простите, не такие кретины, и намерение ввести в оборот с фактическим оборотом не смешивают.


В.Ю., вы ж знаете, что я как и вы неюрист (тм), так что предлагаю просто поверить на слово Большой Палате Суда Европейских Сообществ по делу C-405/03 "Class International BV v Colgate-Palmolive Company, Unilever NV, SmithKline Beecham plc, Beecham Group plc":


2. ‘Offering’ and ‘putting on the market’ the goods, within the meaning of Article 5(3)
(B) of Directive 89/104 and Article 9(2)(B) of Regulation No 40/94, may include,
respectively, the offering and sale of original goods bearing a trade mark and having
the customs status of non-Community goods, when the offering is done and/or the
sale is effected while the goods are placed under the external transit procedure or
the customs warehousing procedure. The trade mark proprietor may oppose the
offering or the sale of such goods when it necessarily entails the putting of those
goods on the market in the Community.

Там есть, конечно, нюанс, который еще более развеивает ваши представления о понятии "введение в гражданский оборот". Он заключается в том, что в этом деле ECJ как раз рассматривал ситуацию, когда товар ФИЗИЧЕСКИ находился на территории ЕС, но юридически он был в состоянии транзита или duty-free.

Так вот, ECJ не согласился с тем, что само по себе предложение к продаже данного товара без изменения его таможенного режима на выпуск в свободное обращение является нарушением исключительного права в части принципа исчерпания прав.

В этой связи пичалька для вашей концепции заключается в том, что ни физическое нахождение товара на территории, ни даже предложение его к продаже, ни (о ужас) сама по себе продажа не является для ECJ нарушением в контексте исчерпания прав (а ведь все происходит на охраняемой территории ЕС!!!) Кошмар, короче.

В общем, без таможни и изменения таможенного режима - никаких санкций к нарушителю :)

Однако если режим изменен на выпуск в свободное обращение - то и предложение к продаже, и продажа товара (опять же - вне зависимости от его местонахождения) образует нарушение исключительных прав.

Такие дела, В.Ю. :)

Иными словами, jlekc не предполагает защищаться от претензий патентообладателя Вашим способом.


Я полагаю, что он передумал :)

По его плану, первое введение в гражданский оборот прикладов было совершено не патентообладателем (как предполагаете Вы), а иным лицом.


Как сказала бы кассация, "иные доводы ответчика основаны на неправильном толковании норм материального права, в связи с чем подлежат отклонению" (с)...

Из известных нам сведений следует, что оферта для территории РФ исходила от иностранного лицензиата или самого патентообладателя, и территория РФ прямо оговаривалась, как рынок для маркетинга, что подразумевает согласие правообладателя или иного лица (лицензиата), действующего с его (правообладателя) согласия, на введение в гражданский оборот (в том числе путем предложения к продаже и продажи).

Also Spracht Zaratustra...
  • 0

#27 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 01:48

Эт мы только разминаться начинаем, да, В.Ю.?


Это точно. У нас хобби такое :biggrin:

Покажите мне хоть одну норму об исчерпании прав, согласно которой введение в гражданский оборот не наступает до фактического исполнения договора купли-продажи, включая требование о поставке товара на склад покупателя???

А Вы откройте определение Гражданский Оборот в любом юридическом словаре, и определитесь со словом "введен". Не предполагается к введению, а "введен".
Софистика, дело, конечно, интересное, но события во времени забывать не надо.
Убил и намеревался убить, немного разные штуки, да. Или будете с этим спорить до покраснения :biggrin:
Между прочим, Вы так проскользнули мимо того, что я Вам отметил насчет того, что Гражданский Оборот и Оборотоспособность объектов гражданских прав, это не одно и тоже. Точнее, это совсем разные юридические штуковины. Это я Вам как не юрист не юристу поясняю.
Разницу прочувствуйте и поймете. Например, если я отчужу Вам свой патент, реализуя тем самым оборотоспособность такого объекта гражданского права, то одновременно с этим введение "патента" как объекта права, в Гражданский Оборот НЕ происходит. В ГО может перейти вещь, изготовленная по данному патенту, но не патентные права. Оборотоспособность патентного права ≠ гражданский оборот.
Ато можно мульон прав "ввести в ГО", а общество не будет иметь даже люминевых вилок.
Будете с этим спорить?

Может, вы хотите еще сказать, что и право собственности по такому договору не переходит в момент его заключения, если договором не предусмотрено иное? :wink:

Переход права собственности по договору не свидетельствует об автоматическом введении вещи в Граждански оборот НА ТЕРРИТОРИИ КОНКРЕТНОГО ГОСУДАРСТВА.
Не существует Гражданского оборота вне конкретной юрисдикции. Но Вы именно против этого ВСЕГДА выступаете, т.к. именно сие режет всю идеологию допущения параллельного импорта в РФ.
Уже не интересно.

В.Ю., вы ж знаете, что я как и вы неюрист (тм), так что предлагаю просто поверить на слово

А я словам не верю именно потому, что не юрист. Я фактам верю и здравому смыслу. :jump2:

Однако если режим изменен на выпуск в свободное обращение - то и предложение к продаже, и продажа товара (опять же - вне зависимости от его местонахождения) образует нарушение исключительных прав.

Причем тут изменение режима на выпуск в свободное обращение? Как можно изменить режим на выпуск того, чего еще на территории РФ нет?
Это Вы к чему говорите? Мы же анализируем Гражданский оборот на территории РФ и связанное именно с ним исчерпание патентного права.
И не образует нарушения исключительного права продажа товара вне зависимости от его местонахождения. Нарушение исключительного права может быть только на той территории, где сие право действует.

Сообщение отредактировал Джермук: 23 September 2013 - 01:54

  • 0

#28 jlekc

jlekc
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 02:08

Там есть, конечно, нюанс, который еще более развеивает ваши представления о понятии "введение в гражданский оборот". Он заключается в том, что в этом деле ECJ как раз рассматривал ситуацию, когда товар ФИЗИЧЕСКИ находился на территории ЕС, но юридически он был в состоянии транзита или duty-free.

Так вот, ECJ не согласился с тем, что само по себе предложение к продаже данного товара без изменения его таможенного режима на выпуск в свободное обращение является нарушением исключительного права в части принципа исчерпания прав.

В этой связи пичалька для вашей концепции заключается в том, что ни физическое нахождение товара на территории, ни даже предложение его к продаже, ни (о ужас) сама по себе продажа не является для ECJ нарушением в контексте исчерпания прав (а ведь все происходит на охраняемой территории ЕС!!!) Кошмар, короче.

В общем, без таможни и изменения таможенного режима - никаких санкций к нарушителю :)

Однако если режим изменен на выпуск в свободное обращение - то и предложение к продаже, и продажа товара (опять же - вне зависимости от его местонахождения) образует нарушение исключительных прав.

Такие дела, В.Ю. :)

Иными словами, jlekc не предполагает защищаться от претензий патентообладателя Вашим способом.


Я полагаю, что он передумал :)



Боюсь, Вы зря так лихо ссылаетесь на Европейский опыт. У них там своя концепция исчерпания прав: не национальная и не международная, а региональная. У В.В. Пироговой в "ИСЧЕРПАНИЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ И ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ ИМПОРТ" об этом как раз речь идёт.
Не думаю, что корректно сравнивать нашу действительность и ихнюю практику, умалчивая о разности в базовом принципе)

Иными словами, jlekc не предполагает защищаться от претензий патентообладателя Вашим способом. По его плану, первое введение в гражданский оборот прикладов было совершено не патентообладателем (как предполагаете Вы), а иным лицом.

Зачем же так цитировать-то неаккуратно? не "иным лицом", а "иным лицом с разрешения правообладателя". Диаметрально противоположный смысл.
  • 0

#29 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 02:20

Иными словами, jlekc не предполагает защищаться от претензий патентообладателя Вашим способом.

Я полагаю, что он передумал :)

Нет, он не передумал :) Он еще не понимает, что Ваш аргумент - его единственный шанс :).

По его плану, первое введение в гражданский оборот прикладов было совершено не патентообладателем (как предполагаете Вы), а иным лицом.

Как сказала бы кассация, "иные доводы ответчика основаны на неправильном толковании норм материального права, в связи с чем подлежат отклонению" (с)...

Да, доводы jlekc-а должны быть отклонены:В частности, если патентообладатель заявит, что Российская компания совершила то введение в гражданский оборот, которое jlekc называет первым, с нарушением патента, то статья 1359(6) потребует от jlekc-a ссылки на более раннее введение в гражданский оборот иным лицом с разрешением патентообладателя. А вот этого, более раннего введения в доводе jlekc нету: jlekc сам признал то введение, которое под судом о нарушении патента, первым.Согласны?

Сообщение отредактировал usernick: 23 September 2013 - 02:25

  • 0

#30 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 02:23

А Вы откройте определение Гражданский Оборот в любом юридическом словаре, и определитесь со словом "введен". Не предполагается к введению, а "введен".


В.Ю., в нашей многострадальной Родине источником права могут являться всякие интересные хрени, вроде провозглашенной Президентом Медведевым правовой доктрины, справочных писем ВАС РФ по определению подсудности дел СИПу, или комментария Маковского к своему ГК4ч, и даже отказных определений ВАС РФ об отсутствии предусмотренных статьей 304 АПК РФ оснований для передачи надзорной жалобы в Президиум...

Но вот до мышей, пардон, словарей мы, вроде пока, еще не до...брались. :)

Убил и намеревался убить, немного разные штуки, да.


В.Ю., до тех пор, пока в статье 1359 будет написано "предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот" - ваши доводы не будут стоить и выеденного яйца.

Например, если я отчужу Вам свой патент, реализуя тем самым оборотоспособность такого объекта гражданского права, то одновременно с этим введение "патента" как объекта права, в Гражданский Оборот НЕ происходит. В ГО может перейти вещь, изготовленная по данному патенту, но не патентные права. Оборотоспособность патентного права ≠ гражданский оборот.


К великому сожалению ваши доводы основаны на неправильном толковании норм материального права, которые я уже приводил ранее.

Оборот или есть, или его нет. Это вам не мед, который согласно Винни Пуху очень странный предмет - вот мед еще есть, а вот уже нет :)

И первая сделка, которая направлена на отчуждение объекта гражданских прав (любых, как вещей, так и прав) - является введением в гражданский оборот. И поскольку оферта в силу п.2 статьи 435 ГК определенно является сделкой, связывающей оферента обязательством (поскольку устанавливает его обязанность, см. статью 153 ГК), то никаких оснований не признавать такую сделку введением в гражданский оборот объекта оферты при прямом указании в статье 1359 на оферту (к которой, в частности, относится и предложение к продаже) нет.

Согласно п.2 статьи 129 ГК виды объектов гражданских прав, нахождение которых в обороте не допускается (объекты, изъятые из оборота), должны быть прямо указаны в законе.

Вы где, интересно, нашли указание на необоротоспособность исключительных прав, включая права на патенты, что отказываете им в праве быть введенными в гражданский оборот, а, В.Ю.? :) Где это написано, что в гражданский оборот вводятся только вещи???

Причем тут изменение режима на выпуск в свободное обращение?


Это вы спросите ECJ... Хотя наши суды вполне с ним согласны, только криво и косо это мотивируют.

Как можно изменить режим на выпуск того, чего еще на территории РФ нет?


Да хоть сто раз подряд - путем подачи предварительной таможенной декларации товаров, уважаемый В.Ю. :)

И не образует нарушения исключительного права продажа товара вне зависимости от его местонахождения. Нарушение исключительного права может быть только на той территории, где сие право действует.


Ну да, вы это расскажите судье Моисеевой, когда она гоняется за кибер-сквоттерами доменных имен и прочими интернет-сайтами, у которых с территорией РФ изначально очень большие проблемы :)

Боюсь, Вы зря так лихо ссылаетесь на Европейский опыт. У них там своя концепция исчерпания прав: не национальная и не международная, а региональная.


Ну назовите мне хотя бы одну причину, по которой толкование понятия "введение в гражданский оборот" или его европейского синонима "put on the market" каким-то непостижимым образом зависит от наличия или отсутствия в оговорке о территории исчерпания слов "на территории РФ" или "на территории European Economiс Area", особенно с учетом положений статьи 13 Соглашения по ИС ТС РБК о введении в РФ регионального принципа исчерпания, как в ЕС? :)

И поверьте, кроме Пироговой есть немало интересных источников информации, большей частью из судебной практики... А Пирогова - она молодец, я к ней даже как-то в гости в МГИМО ездил обсудить ее книгу. Но это было давно...

Согласны?


Безусловно...

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 September 2013 - 02:35

  • 0

#31 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 09:48

Джермук, ваша работа? :)

В значительной степени незамеченным прошло для западной общественности" заявление президента Армении Сержа Саргсяна о присоединении Армении к Таможенному союзу
  • 0

#32 jlekc

jlekc
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 09:52

Да, доводы jlekc-а должны быть отклонены:В частности, если патентообладатель заявит, что Российская компания совершила то введение в гражданский оборот, которое jlekc называет первым, с нарушением патента, то статья 1359(6) потребует от jlekc-a ссылки на более раннее введение в гражданский оборот иным лицом с разрешением патентообладателя. А вот этого, более раннего введения в доводе jlekc нету: jlekc сам признал то введение, которое под судом о нарушении патента, первым.Согласны?

А, вот, чего вы сказать хотите. То есть введения в ГО со стороны Российской компании не происходит совсем, а сделано это было правообладателем, когда он разрешил продукт к продаже на территории РФ?
И получается совсем интересно: в случае, если приклады покупаются у лицензированного поставщика для продажи на территории РФ и Франции, ввод в ГО обратно происходит самим правообладателем в момент, когда он разрешил этому поставщику продажу на территории этих стран.
  • 0

#33 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 16:41

написал сообщение, оно пропало, если у кого пришло на почту, предлагаю выложить.

Сообщение отредактировал usernick: 23 September 2013 - 16:48

  • 0

#34 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 17:23

(Восстановленное сообщение)

А, вот, чего вы сказать хотите. То есть введения в ГО со стороны Российской компании не происходит совсем ...

Да, с Вами интересно. Но Вы не на моей волне.

Попробуйте понять текст BABLAW:

Это означает, что норма об исчерпании прав содержит два введения в гражданский оборот:

1) самим правообладателем или с его согласия (квалифицирующий признак легальности)

2) потенциальным нарушителем (для того, чтобы его действия считались нарушением).

Следовательно, для квалификации некоего действия с РИДом, как нарушения или нет, мы должны установить наличие обоих введений в гражданский оборот.

...

Поскольку, как я уже говорил, нас интересует обнаружение двух введений в гражданский оборот (что бы это не значило), причем сначала правообладателем, а потом - "нарушителем", ...


То есть, чтобы воспользоваться статьей 1359(6), Вам нужно представить два введения в ГО, и первое введение должно быть совершено не Российской компанией (иначе http://forum.yurclub...9 и http://forum.yurclub...9). Можете представить такие два введения?

Если нет, то Российская компания нарушает патент.
  • 0

#35 jlekc

jlekc
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 19:40

То есть, чтобы воспользоваться статьей 1359(6), Вам нужно представить два введения в ГО, и первое введение должно быть совершено не Российской компанией (иначе http://forum.yurclub...9 и http://forum.yurclub...9). Можете представить такие два введения?

Если нет, то Российская компания нарушает патент.


Разрешение правообладателя выражено упомянутым пунктом в договоре купли-продажи: типа "товар закупается для продажи его на территории... ". Его (разрешение), следуя логике BABLAW,

Поскольку, как я уже говорил, нас интересует обнаружение двух введений в гражданский оборот (что бы это не значило), причем сначала правообладателем, а потом - "нарушителем", то следует взять за аксиому, что в силу ч.1 статьи 19 Конституции РФ о равенстве всех перед законом и судом введение в гражданский оборот для правообладателя и для нарушителя - это одно и то же, то есть одни и те же действия.

А раз так, то открытый перечень действий - "ввоз на территорию Российской Федерации, применение, предложение о продаже, продажа и иное введение" (с) 1359 - применяется, как к оценке действий правообладателя, так и "нарушителя".

И, следовательно, предложение о продаже конкретной партии товаров на территорию РФ со стороны правообладателя является введением в гражданский оборот для целей исчерпания прав.

и следует считать первым введением в гражданский оборот правообладателем на этой территории. Но об этом я в предыдущем сообщении писал.

Сообщение отредактировал jlekc: 23 September 2013 - 19:42

  • 0

#36 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 19:56

... и следует считать первым введением в гражданский оборот правообладателем на этой территории. Но об этом я в предыдущем сообщении писал.


В том предыдущем сообщении у Вас второго введения в ГО не было, а BABLAW любит когда есть два введения в ГО, в соответствии с 1359(6):

... То есть введения в ГО со стороны Российской компании не происходит совсем, а сделано это было правообладателем, когда он разрешил продукт к продаже на территории РФ?


  • 0

#37 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 21:11

ваша работа? :) В значительной степени незамеченным прошло для западной общественности" заявление президента Армении Сержа Саргсяна о присоединении Армении к Таможенному союзу


Естественно :biggrin:
  • 0

#38 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2013 - 21:31

Оборот или есть, или его нет. Это вам не мед, который согласно Винни Пуху очень странный предмет - вот мед еще есть, а вот уже нет :) И первая сделка, которая направлена на отчуждение объекта гражданских прав (любых, как вещей, так и прав) - является введением в гражданский оборот.


Вот на этом и остановим наше внимание, т.к. могилку своим суждения Вы выкопали этим сами.
Итак, по вашему, любая сделка, которая направлена на отчуждение объекта гражданских прав...., - является введением в гражданский оборот.
Вопрос прост, - введением ЧЕГО в гражданский оборот, является сделка, и в отношении ЧЕГО исчерпывается при этом исключительное право?
Рассмотрим пример.
Я являюсь обладателем ТЗ на "БАБЛОИД" (между прочим, веселый знак в стиле фэнтези) в отношении такого товара как "минеральная вода"и уступаю его Вам, т.к. сие позволяет такое свойство как отчуждаемость объекта гражданских прав, и Роспатент регит такой договор отчуждения ТЗ.
Уррра, Вы стали обладателем этого ТЗ.
И Вы хотите сказать, что при этом наступает исчерпание права на ТЗ, т.к. по Вашему мнению уже произошло введение в гражданский оборот чавойто?
То есть, как только Роспатент зарегил этот ТЗ, он уже себя исчерпал как объект права?
Шикарная логика. Блеск.
Далее, хочу Вам всего лишь напомнить, что один лишь факт отчуждения (переход права) ТЗ НЕ является его использованием, т.к. непосредственно товар, в отношении которого зарегин сей ТЗ, в гражданский оборот не введе. Это товар может еще воще и не произведен.
Далее, а в отношении какой тогда конкретной минеральной воды исчерпано исключительное право? Сразу и в отношении любой минеральной воды?
Очередной шик и блеск мышления о том, что есть использование ТЗ и как оно связано с введением товара в гражданский оборот.
Первая сделка по отчуждению товара, а не исключительного права на ТЗ, приводит к исчерпанию исключительного права только в отношении конкретной партии товара и только на территории РФ.
Суды Вам это уже многократно излагали, в т.ч. ВАС РФ, и нехера, простите, свою дуду навязывать. Не прошла она.
Я, к счастью, не урист, да и Вы далеки от этого (к счастью форумчан), но Вы хотя бы подумайте, когда говорите о наступлении исчерпания исключительного права по факту перехода права на ТЗ без введения конкретного товара в гражданский оборот.
Или Вы не знакомы с туевой кучей решений Роспатента и судов любых инстанций, которые вырубают ТЗ как объект исключительного права, если от не использован в конкретных товарах, введенных в гражданский оборот.
Веселый Вы человек. Революционные мысли излагаете и не "краснеете", и цивилисты и простые смерды реально плачут, когда читают сей Ваш перл.

Сообщение отредактировал Джермук: 23 September 2013 - 21:34

  • 0

#39 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 01:23

Итак, по вашему, любая сделка, которая направлена на отчуждение объекта гражданских прав...., - является введением в гражданский оборот. Вопрос прост, - введением ЧЕГО в гражданский оборот, является сделка, и в отношении ЧЕГО исчерпывается при этом исключительное право?


В.Ю., ну к чему этот старый как мир спор?

Ну ясно же, что исчерпывается право в отношении конкретной партии товара, а не вообще в отношении всех аналогичных товаров правообладателя.

К чему сей пафос обличения меня в том, что я не говорил? :)

Я сказал совсем другое - что предложение к продаже конкретной партии товаров является введением ее в гражданский оборот в смысле статей 1359 и даже 1487/1484.

И попробуйте обосновать обратное... А также то, что товарный знак не может вводиться в гражданский оборот (вовсе не для целей исчерпания прав на товары, что вы никак не поймете почему-то)...

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 September 2013 - 01:24

  • 0

#40 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 04:16

В.Ю., ну к чему этот старый как мир спор?

BABLAW, а о чем Вы с Джермуком спорите?

По-Вашему, первое введение в ГО совершают патентообладатели, находящиеся за границей, путем предложения к продаже.

А по мнению Джермука, как Вы его аргумент воспринимаете, кто совершает первое введение в ГО?

Ведь и Вы, и он считаете, что нарушения патента нет:

... В стране поставщика поставщика Российская компания закупает комплектующие, привозит их в РФ, тут производит продукт и дальше продаёт: как на территории РФ, так и на территории третьей страны. ...


Ведь лицензионный договор как таковой в тут не фигурирует.

Лицензионный договор тут воще не нужен, т.к. изготовитель конечного продукта не изготавливает "приклад", а закупает его у патентообладателя. Если согласие патентообладателя (имеется патент в РФ) на сии действия выражены в договоре поставки "прикладов" в РФ, то в отношении конкретных "прикладов" (№1,№2,№3 ...), ввезенных во исполнение этого договора, наступает исчерпание права касательно пат. РФ в отношении РФ, ...


Сообщение отредактировал usernick: 24 September 2013 - 04:18

  • 0

#41 jlekc

jlekc
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 10:15

BABLAW, а о чем Вы с Джермуком спорите?

По-Вашему, первое введение в ГО совершают патентообладатели, находящиеся за границей, путем предложения к продаже.

А по мнению Джермука, как Вы его аргумент воспринимаете, кто совершает первое введение в ГО?

Ведь и Вы, и он считаете, что нарушения патента нет:

Платон мне друг, но истина дороже :)
  • 0

#42 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 11:55

было предложено к продаже на территории/ю Российской Федерации (т.е. "иным образом введено в гражданский оборот на территории/ю РФ

Можно спросить, а почему вы приравниваете предложение к продаже к введению в гражданский оборот на территории РФ? То есть ваши рассуждения выше я прочла, но ответа на вопрос "почему?" не нашла. Только лишь потому, что предложение к продаже продукта, содержащего охраняемое патентом изобретение является использованием искл. прав и признается самостоятельным видом нарушения ? Предложение к продаже, реклама, хранение - являются использованием и признаются соответственно нарушением прав патентоообладателя, но при этом каждое из этих действий само по себе, а не в совокупности с продуктом и его физическом нахождении на рынке, не является введением в ГО. Почему вы считаете, что использование - это всегда введение?)))
  • 0

#43 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 12:48

"Можно спросить, а почему вы приравниваете предложение к продаже к введению в гражданский оборот на территории РФ?"
Для тех, кто не в курсе. Рассуждения А.Семенова по параллельному импорту могут быть полезны сугубо в теоретическом смысле, в смысле синергетического эффекта разве что. Это сугубо так сказать авторское, то есть оригинальное мнение, абсолютно не призанное судами. Этот аргумент выставлялся им с еще пару лет назад на каждом из многих судов. Но ни разу не был принят судом. Так что с точки зрения практики призываю относиться к этим рассуждениям скептически.
  • 0

#44 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 13:39

Почему вы считаете, что использование - это всегда введение?


Вы очень верно уловили игру слов нашего законодателя и правоприменителя. Но надо уже таки попытаться понять, какие критерии легальности у нас есть de lege lata и de lege ferenda, как говорят на Законе.ру изысканные цивилисты...

Для наглядности возьмем мою любимую ситуацию с товарными знаками.

Как всем известно, товарные знаки охраняются ТОЛЬКО В ОБОРОТЕ, т.е. использование обозначений, идентичных или сходных с товарными знаками ВНЕ ОБОРОТА нарушением не является, и, в частности, по этой причине имеется серьезное различие между вещью и вещью, содержащей оферту - то есть товаром (о чем очень хорошо известно дорогому Джермуку из общей экономической теории).

Исходя из этой простой и понятной истины мы можем очень легко определить "круг действий, являющийся использованием товарного знака" (с) Маковский (если еще при этом не забудем про классы МКТУ, однородность и цели индивидуализации).

В частности, любые действия, которые не являются оборотом или приготовлением к обороту вещей, содержащий в себе оферту, (т.е. оборотоспособных товаров), не являются контрафактными.

Исчерпание прав - это оконченная реализация правообладателем своего исключительного права в товаре, т.е. та грань, после которой в силу ч.3 статьи 17 Конституции правообладатель уже не вправе реализовывать свое право, нарушая право собственности иных лиц.

Оконченная реализация своего права в товаре у правообладателя наступает в двух случаях:

1) Когда он сам продает этот товар (или иным образом уступает свое право собственности на него)

2) Когда иное лицо с его согласия продает этот товар (или иным образом уступает свое право собственности на него)

В ситуации, когда сам правообладатель продает товар - все просто и понятно.

Если он продал свой товар для территории РФ (при этом не важно, где находится этот товар и исполнен ли такой договор в силу его консенсуальности), то никаких вопросов насчет исчерпания его прав для территории РФ не наступает (хотя, к примеру, Верховный Суд США в деле Киртсаенга отрицает допустимость территориальной сегментации для объектов авторского права при помощи лицензионных договоров, ставя доктрину первой продажи (т.е. право собственности и обязанность продать товар свободным от претензий третьих лиц, включая правообладателя) выше исключительных прав).

Если товар продает иное лицо с согласия правообладателя, такое отчуждение права собственности тоже признается достаточным для исчерпания, поскольку презюмируется, что правообладатель заключил надлежащий лицензионный договор с таким лицом, либо такое лицо действует под контролем правообладателя (что подразумевает наличие как минимум двух видов контроля - корпоративного и контроля за качеством, без которого иное лицо в принципе не вправе производить что-то под чужим товарным знаком).

Далее. Правообладатель обязан использовать свой товарный знак, иначе рискует его потерять (к патентам это тоже относится). При этом норма статьи 1486 опять же говорит нам о том, что такое использование должно подразумевать использование товарного знака в связи именно С ОБОРОТОМ, а не абы как, ссылаясь на п.2 статьи 1484.

Тот вариант нормы об исчерпании прав, который я предлагал сейчас в поправках в ГК4ч, звучал следующим образом:

1) Изложить статью 1487 в следующей редакции:

Статья 1487 "Исчерпание права на товарный знак.

1. Не является нарушением исключительного права на товарный знак осуществление иными лицами вещных прав на товары, в отношении которых такой товарный знак использован правообладателем согласно п.2 статьи 1486 настоящего Кодекса на территории государств, предоставляющих законную охрану такому правообладателю или аффилированному с ним лицу (статья 53.2 Кодекса) на охраняемое в Российской Федерации обозначение, или с изменением его отдельных элементов, не влияющим на его различительную способность и не ограничивающим охрану, предоставленную товарному знаку.

2. Правила пункта 1 не применяются к товарам, оборот которых наносит вред деловой репутации правообладателя в силу изменившегося качества или потребительских свойств.


Логика моя была крайне проста - если (согласно позиции ВАСа по ТЗ Бехеровка от 2004 года) при ввозе оригинального товара иным лицом товарный знак для целей прекращения правовой охраны по неиспользованию таки использует сам правообладатель, то тогда и исчерпание должно происходить симметрично. Иначе получается. что для целей сохранения знака при параллельном импорте товарный знак использует правообладатель, а для целей преследования импортера - товарный знак использует импортер (при том, что действия и субъекты одни и те же и ничего не меняется) :)

Такого сидения одной попой на двух стульях приличные люди себе позволять не должны. Однако кодификаторы наши к ним не относятся, и поэтому поправку мою предсказуемо зарубили, вставив в 1487 совершенно бесполезную фразу "если иное не установлено международным договором или законом", а сейчас даже убрав "или законом"...

Заметьте, что я намеренно ушел от вводящего в заблуждение своей неопределенностью термина "введение в гражданский оборот" и заменил его на использование правообладателем согласно п.2 статьи 1486, тем самым включив в критерий легальности любое действие правообладателя в отношении товара, которое связано с оборотом реального товара.

Моя позиция de lege ferenda заключается в том, что:

а) исчерпать можно только то, что существует

б) формальная территориальная сегментированность права на объект ИС в силу национального принципа охраны не означает, что правообладатель и объект права ИС не могут быть проанализированы с точки зрения аффилированности и надлежащего исполнения надлежащему кредитору.

Пункт а) означает, что никакого международного принципа исчерпания быть не может, поскольку объект права ИС не существует во всем мире (за исключением объектов авторского и смежного права, и то с поправкой на список членов Бернской Конвенции). Т.е. на самом деле только предлагаемый мною транснациональный принцип исчерпания прав и имеет право на существования, а международный принцип - это красивая метафора, сферический конь в вакууме, которого не существует.

Пункт б) означает, что несмотря на то, что объекты ИС могут слегка отличаться в разных юрисдикциях (что не является проблемой для 1486, как мы знаем), а их владельцы могут быть не одни и те же лица, а ряд аффилированных лиц, тем не менее с позиции антимонопольного законодательства (а вскорости и гражданского, как мы все знаем) вполне возможно установить, что исполнение по договору купли-продажи товара с объектом ИС было получено надлежащим кредитором (правообладателем), и, следовательно, за ОДИН И ТОТ ЖЕ ТОВАР нельзя получать исполнение дважды, трижды и т.п., поскольку тут уже вступают в силу нормы о неосновательном обогащении, поставки товара свободным от претензий третьих лиц (доктрина первой продажи) и сверхимперативный принцип "non bis in idem" из Конституции и Конвенции о правах человека.

Таким образом, единственный экономически и юридически обоснованный принцип исчерпания - это транснациональный принцип исчерпания прав "где охраняешься, там и исчерпываешься".


Теперь, что мы имеем de lege lata.

Нам говорят в отношении товаров, на которых есть товарный знак:


Статья 1487. Исчерпание исключительного права на товарный знак

Не является нарушением исключительного права на товарный знак использование этого товарного знака другими лицами в отношении товаров, которые были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия.



Какие выводы следуют из этой нормы?

а) эта норма не устанавливает, что является нарушением (она наоборот, ограничивает исключительное право, УМЕНЬШАЯ ЕГО ОБЪЕМ).

б) эта норма говорит, что нарушением является ИСПОЛЬЗОВАНИЕ, а не введение в гражданский оборот.

в) с учетом территориальной оговорки, эта норма предполагает, что введение в гражданский оборот должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ последующему ИСПОЛЬЗОВАНИЮ иными лицами.


Но и это еще не все. В отношении этих же товаров, но в части патентов, в них содержащихся, нам говорят:

Статья 1359. Действия, не являющиеся нарушением исключительного права на изобретение, полезную модель или промышленный образец

6) ввоз на территорию Российской Федерации, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец, если этот продукт или это изделие ранее были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации патентообладателем или иным лицом с разрешения патентообладателя.


Какие выводы следуют из этой нормы?

а) эта норма не устанавливает, что является нарушением (она наоборот, ограничивает исключительное право, УМЕНЬШАЯ ЕГО ОБЪЕМ).

б) эта норма говорит, что нарушением является ИНОЕ ВВЕДЕНИЕ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ (с открытым перечнем примеров, вроде ввоза, применения, предложения к продаже, продажи), а НЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ.

в) с учетом территориальной оговорки, эта норма предполагает, что введение в гражданский оборот должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ последующему ВВЕДЕНИЮ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ иными лицами, в том числе, ввозу, применению, предложению к продаже, продаже.

Поскольку объем понятий ИСПОЛЬЗОВАНИЕ и ВВЕДЕНИЕ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ очевидным образом отличается, приходится признать, что в отношении одного и того же товара законодателем установлены совершенно различные требования и критерии в части действий, легальных с точки зрения товарного знака и патента, которые могут содержаться в таком товаре.

Но и это еще не все.

Поскольку и для патента и для товарного знака, как мы установили из содержания соответствующих норм, требуется ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ВВЕДЕНИЕ В ГРАЖДАНСКИЙ ОБОРОТ, которое ПРЕДШЕСТВУЕТ по времени:

- последующему использованию ТЗ в отношении таких товаров (в том числе, путем ввоза, как мы знаем)
- введению в гражданский оборот изделий, содержащих патент, (в том числе путем ввоза)

то получается, что для ввоза товара иным лицом в рамках исчерпания прав требуется, чтобы их предварительно ввез сам правообладатель или иное лицо с его согласия :bye:

То есть обе нормы 1487 и 1359 абсурдны, допуская в качестве использования или введения в гражданский оборот такое действие, как ввоз.

Именно по этой причине я и предложил не анализировать их содержание или политико-правовой смысл, а просто ловить этих юридических мошенников, определяющих то же через то же, на их же ловленном слове.
  • 0

#45 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 13:55

а о чем Вы с Джермуком спорите? По-Вашему, первое введение в ГО совершают патентообладатели, находящиеся за границей, путем предложения к продаже. А по мнению Джермука, как Вы его аргумент воспринимаете, кто совершает первое введение в ГО? Ведь и Вы, и он считаете, что нарушения патента нет:


Я считаю, что исчерпание прав наступает после первой продажи правообладателем, когда он окончил реализацию своего исключительного права в виде объекта вещного права, получив за его отчуждение имущественное предоставление (если оно ему было нужно). В качестве маркера легальности выступает именно отчуждение, т.е. переход права собственности (а не переезд товаров из одной страны в другую), и даже не фактическое получение денег правообладателем (по понятным причинам из обязательственного и вещного права).

Я считаю, что неважно, какое именно аффилированное с правообладателем лицо (включая лицензиата) совершило сделку по отчуждению права собственности на товар, и неважно, если объект права ИС, реализованный в этом товаре, слегка отличается от территории к территории (см. 1486 и всякие там эквиваленты из патентного права).

Важно то, что правообладатель получил то, ради чего законодатель дал ему исключительное право - он получил право монопольно реализовать некий товар по назначенной им цене.

Как только правообладатель начинает злоупотреблять этим правом - пытаться препятствовать обороту этого товара - он должен получать 10 ГК и отказ в защите такого права, но лучше, если помимо 10 ГК ему это прямо не дает сделать норма об исчерпании его права, грамотно написанная, ясное дело.


Наш же "спор" с Джермуком - это на самом деле его спор самого с самим, поскольку он неправильно подумал, что я поддерживаю давно обсуждавшуюся точку зрения, что достаточно правообладателю один раз ввести в гражданский оборот некий товар, как его исключительные права исчерпываются на данной территории для всех других аналогичных товаров, которые он еще и не продал вовсе.

Я этого не говорил, и поэтому мягко и участливо ему возражаю...

Для тех, кто не в курсе.


О, а он не тонет..

Тебе бы, друк, пойти поплакать насчет того, как тебя поддерживают суды с твоими клоунскими исками от лицензиата к параллельным импортерам :) И со взысканием судебных расходов, на которые ты обрек своего доверителя своими домашними заготовками "питерской юридической школы" по заявлению сначала 100000 а потом 5 миллионов компенсации.

Щас вы у нас поплачете, зайчики питерские...
  • 0

#46 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 14:23

Тамбовский волк тебе друк. "О, а он не тонет..." - не дождетесь.
По поводу решений патентного суда, о которых я знал еще до твоего поста. Образно говоря, это как выигрыш Поветкина над Кличко за невыходом на ринг (а не выйдет, он, не дай Бог, потому что "друзья" Поветкина положили Кличко в больничку на полгода). Я знаю про 2 решения Патентного суда: про отказ исключительному лицензиату и про нужность частичной оплаты расходов на представителя. Отношу это, прежде всего, к недостаточному представительству истца. Недаром, когда я вел эти дела, вы их проигрывали, а эту вашу позицию, которую сейчас поддержал патентный суд суды не признавали. Дальнейшие действия - лучшее доказательство того, что вы опустили руки или клиент перестал в вас верить. По поводу вознаграждения. Я еще ровно год назад на конференции говорил ОПХ, что будьте внимательны с решениями, где при уменьшении компенсации с вас взыскивают часть пошлины. Завтра взыщут и часть вознаграждения. Но ОПХ меня не послушал и получил. Я считаю эти 2 акта патентного суда ошибочными. Хорошо бы, если бы ОПХ смогло написать хорошую надзорную жалобу. Иначе очень жаль, что патентный суд начал не за здравие, а за упокой.
Еще хочется надеяться, что при новом рассмотрении суды отнесутся к указаниям также как в моем последнем деле с вами, где они вместо того, чтобы просто проверить контрафактность и удовлетворить иск, все равно уже дважды в нем отказали.
К счатью для вас, с ОПХ я посорился из-за невыплаты ими отработанного вознаграждения. А я предлагал им вновь заняться этими делами, несмотря ни на что... Но так как им не нужен репутационный вред, чтобы их бизнес не казался кровавым, они мне год назад отказали. Это было еще до ссоры. Так что теперь проигрывают вам сами. Но я как юрист (а я, к счастью, юрист, а не музыкант, пытающийся заниматься правом и даже мнящий себя в нем авторитетом) с этими актами Патентного суда не согласен и, считаю, мог бы их не допустить или опрокинуть даже сейчас.

Сообщение отредактировал advokatspb: 24 September 2013 - 14:33

  • 0

#47 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 14:38

"Можно спросить, а почему вы приравниваете предложение к продаже к введению в гражданский оборот на территории РФ?"
Для тех, кто не в курсе. Рассуждения А.Семенова по параллельному импорту могут быть полезны сугубо в теоретическом смысле, в смысле синергетического эффекта разве что. Это сугубо так сказать авторское, то есть оригинальное мнение, абсолютно не призанное судами. Этот аргумент выставлялся им с еще пару лет назад на каждом из многих судов. Но ни разу не был принят судом. Так что с точки зрения практики призываю относиться к этим рассуждениям скептически.

advokatspb, если вернуться к теме: по Вашему мнению, применима статья 1359(6) ГК в описанной ситуации?

Как Вы относитесь к идее не брать лицензию?

Сообщение отредактировал usernick: 24 September 2013 - 14:38

  • 0

#48 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 14:50

Из ваших документов, как я понял, следует, что патентообладатели дали вам согласие на ввоз в РФ запатентованных решений. Это следует из покупки у иностранцев российской компаний и из указания в договоре, что приобретается для последующего ввоза в РФ. Этого достаточно.
  • 0

#49 usernick

usernick
  • ЮрКлубовец
  • 222 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 14:58

Из ваших документов, как я понял, следует, что патентообладатели дали вам согласие на ввоз в РФ запатентованных решений. Это следует из покупки у иностранцев российской компаний и из указания в договоре, что приобретается для последующего ввоза в РФ. Этого достаточно.

нет, документы не мои :)

Вы согласны, что чтобы воспользоваться статьей 1359(6) нужно сослаться на два введения в ГО? Если да, то как и кем в этой ситуации осуществляется первое введение, и как второе?
  • 0

#50 advokatspb

advokatspb
  • продвинутый
  • 823 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 15:05

раз в догоре российский покупатель и покупает для ввоза в РФ, то налицо ввод в ГО с разрешения правообладателя. Нарушения нет
  • 0