Сообщений в теме: 62

[odysseus]

Собственно, всем не сделка.

а я всегда некоторые из них считал без страха и упрека за односторонние сделки....решения ОСУ зачастую направлены на возникновение, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей (к примеру решение о распределении прибыли между участниками - что сие?? почему не сделка??)

насколько я понимаю в деле №А28-5775/2011-223/12 СД головного общества приняло решение об одобрении изъятия вещи у дочернего общества, а СД дочернего приняло решение о передачи вещи головному. Итого - на основании принятых органами обществ решений вещи от дочернего ушли к головному.

Я правильно понимаю вашу позицию - решения органов обществ это ненормативные акты??

вопрос только о чем они - 1) об одобрении сделки? 2) сами по себе решения являются основаниями прекращения прав на вещь у одного общества и возникновения прав на нее у другого? Почему тогда они лишены сделочной природы??

А с принятием новой редакции ГК РФ даже поднимать такой вопрос смешно.

вас в частности смущают новые редакции 8 и 12 статей?

[BloodForFun]

А с принятием новой редакции ГК РФ даже поднимать такой вопрос смешно.

вас в частности смущают новые редакции 8 и 12 статей?

А так же глава 9.1 и полное самостоятельное регулирование этого института (включая недействительность и оспаривание), без применения норм о сделках.

Я правильно понимаю вашу позицию - решения органов обществ это ненормативные акты??

Погуглите, за время реформы ГК было много обсуждения.


Да и раньше попытка классифицировать решение собраний как сделку не отвечала ни на один вопрос:
Например, кто стороны сделки? С чего сделка обязательна для лиц в ней не участвующих (например отсутствующие участники), и даже не могущих участвовать (например, для общества)?
Почему если решения собрания - сделка, то большинство решений не создают никаких прав и обязанностей (например одобрение сделки, выбор аудитора).

Применение института сделки не просто не давало ответа на эти вопросы, а наоборот, противоречило бы им.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2013 - 11:32

[Alxhom]

Например, кто стороны сделки? С чего сделка обязательна для лиц в ней не участвующих (например отсутствующие участники), и даже не могущих участвовать (например, для общества)?

На какой из этих вопросов вы не можете ответить, когда речь идет о внесении вклада в имущество?

Наталья Ч, какая религия вам запрещает составить "договор передачи имущества в качестве вклада в имущество"?

Еще вот думаю, может сделать куплю продажу, а потом прощение долга......

предлагаю еще интереснее: создать от мамы лизинговую компанию, увеличить ее уставный капитал, создать внучку, заключить договор лизинга с внучкой, по которому ЛК купит для внучки имущество у мамы, ликвидировать внучку и распределить имущество в пользу дочки, ликвидировать ЛК. Еще можно какой-нибудь клубный кредит куда-нибудь вставить и проектное финансирование подогнать. В принципе, никто не запрещает еще и облигации под это дело выпустить. Супер-схема. Дарю.

[Наталья Ч]

Я посмотрела Устав компании которая будет безвозмездно передавать имущество. Там ничего не указано о размерах вкладов, соответственно по с. 27 фз об ООО, они должны быть пропорциональными. Получается, что этот вариант не подходит или надо менять устав.
Но я вот думаю, ст. 27 говорит именно об обязанности вносить вклады в имущество по решению собрания. А если учредитель сам решил добровольно внести вклад в имущество своего дочернего общества по решению ивоих учредителей. Это же не запрещено законом. Но опять же по подпункту 1.1. пункта 1 ст. 8 права могут возникать из решений если это предусмотрено законом. а добровольное внесение вклада в имущество законом не предусмотрено. Получается нельзя так сделать или я опять чего-то не допонимаю???

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 25 October 2013 - 12:02

[Alxhom]

я опять чего-то не допонимаю???

абсолютли

[BloodForFun]

На какой из этих вопросов вы не можете ответить, когда речь идет о внесении вклада в имущество?

Если это сделка, то она с заинтересованностью. Получается, её надо одобрять участниками, не вносящими вклад в имущество?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2013 - 12:02

[Наталья Ч]

я опять чего-то не допонимаю???

абсолютли

Чего на этот раз, если не секрет? )

[Alxhom]

Если это сделка, то она с заинтересованностью. По вашему её надо одобрять участниками, не вносящими вклад в имущество?

во-первых, решение о внесении вкладов и принимается участниками... во-вторых, порядок принятия решения о вкладах в имущество отдельным порядком прописан в законе и эти нормы являются специальными по отношению к нормам об интересных сделках... и в третьих, ИМХО, у незаинтересованных участников отсутствуют права, которые можно было бы нарушить внесением вклада доминирующим участником...

Чего на этот раз, если не секрет? )

я даже не знаю, с чего начать...

[Гуров]

а оборудование (имущества) само какого года выпуска?

[Наталья Ч]

а оборудование (имущества) само какого года выпуска?

Я уточню. А какое это имеет значение?

[Гуров]

а оборудование (имущества) само какого года выпуска?

Я уточню. А какое это имеет значение?

уточните максимально - когда и по каким основаниям

[ФемидаФемина]

Всем большое спасибо за участие!!! Темная темка)) Нету единения во мнениях)). Поговорка "два юриста - три мнения" отдыхает )) С учетом современной адаптации этой поговорки, количество мнений на двух юристов надо существенно увеличить )). Теперь по теме - Никакой регистрации переходи прав тут не будет, поскольку имущество движимое. Налоговики придираться не должны, т.к. в НК четко прописаны как раз случаи налогообложения при безвозмездной передачи имущества от компании-учредителя, что уже говорит о том, что такое допускается. Встречное предоставление не вариант, т.к. сумма большая, ее придется лет 5 закрывать актами и тут уже налогообложение будет другим, кроме того договор оказания услуг между этими компаниями уже есть и главный аргумент - руководство хочет именно безвозмездно) Я больше склоняюсь все-таки к варианту, вклада в имущество общества по ст. 27 ФЗ об ООО, но не понимаю как это правильно оформить: Протокол собрания о внесении вклада в имущество + акт передачи этого имущества на основании протокола? Будет ли такой акт считаться сделкой? В указанном постановлении ВАС сказал, что акт сам по себе не сделка и этого недостаточно. Еще вот думаю, может сделать куплю продажу, а потом прощение долга......

упс...перечитала, у вас оборудование, ну конечно не договор отчуждения недвижимости, а какой-нибудь "договор отчуждения имущества" =) А по поводу налоговиков, камрад подсказывает, что позицию рядовому, даже вполне знающему инспектору диктует руководство, поэтому, я не говорю что налоговик будет прав, но может заглянуть к вам в гости и начать докапываться, что ваше оформление правоотношений прикрывает реализацию =))))

[Наталья Ч]

ФемидаФемина,
пп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ прямо разрешает безвозмездно передавать имущество от учредителя к дочке. Меня интересует прежде всего правильное оформление перехода права собственности.

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 25 October 2013 - 13:32

[odysseus]

А так же глава 9.1 и полное самостоятельное регулирование этого института (включая недействительность и оспаривание), без применения норм о сделках.

мне казалось что просто слишком много специфики в корпоративных отношениях, вот и выделили в отдельную главу, чтобы никого не запутывать и было б проще....концепция реформирования ГК РФ указывает, что раскрытие понятия сделки в ГК РФ есть по большей части дань исторической традиции, вопрос то доктринальный больше, народу ка кне назови были бы правила по которым можно оспорить - сделку/акт

Погуглите, за время реформы ГК было много обсуждения.

на досуге погуглю..если упростите процесс гуглинья дачей ссылки возражать не стану

[BloodForFun]

во-первых, решение о внесении вкладов и принимается участниками...

И что, если решение о сделке принимается участниками, она перестает быть сделкой с заинтересованностью? С такой логикой можно обойти любую заинтересованность - мажоритар проголосовал о решении заключить сделку с собой, и уже одобрять, лицами, не заинтересованными, не надо.

во-вторых, порядок принятия решения о вкладах в имущество отдельным порядком прописан в законе и эти нормы являются специальными по отношению к нормам об интересных сделках...

Почему же они специальные то? это 2 совершенно разные процедуры. А если статья 27 была бы специальной, то нормы об одобрении применялись бы в части, не противоречащий 27 статье об ООО.
А поскольку решение не сделка - то и нормы об одобрении не должны применяться.

и в третьих, ИМХО, у незаинтересованных участников отсутствуют права, которые можно было бы нарушить внесением вклада доминирующим участником...

И что, если у незаинтересованных участников отсутствуют права, нарушаемые сделкой с заинтересованностью, то можно спокойно не выполнять требование закона об одобрении сделок с заинтересованностью?


Какой смысл вы видите в квалификации решения собрания как сделки, если нормы, регулирующие сделки, не применимы?
Как в вашу квалификацию решений собраний как сделок вписываются 95% решений участников, которые не порождают права и обязанности непосредственно?
Например, "решение об одобрении сделки с занитересованностью" тоже сделка?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2013 - 14:48

[Наталья Ч]

BloodForFun, Может быть odysseus имел ввиду то, что не все решения собраний сделка, а только те, которые устанавливают, изменяют или прекращают права и обязанности? Решение собрания ООО Ромашка, когда оно для реализации общих экономических целей решает безвозмездно передать имущество в собственность своей дочке разве не является дейсвием, направленным на установление и прекращение прав?

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 25 October 2013 - 14:52

[BloodForFun]

BloodForFun, Решение собрания ООО Ромашка, когда оно для реализации общих экономических целей решает безвозмездно передать имущество в собственность своей дочке разве не является действием, направленным на установление и прекращение прав?

Поедание каши тоже является действием, направленным на прекращения прав на кашу. Сделка?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2013 - 14:54

[odysseus]

Поедание каши тоже является действием, направленным на прекращения прав на кашу. Сделка?

нет, а вот если вас попросит товарищ угостить его кашей и вы свою тарелку с кашей передадите ему, то уже сделка

[Наталья Ч]

Поедание каши тоже является действием, направленным на прекращения прав на кашу. Сделка?

нет, а вот если вас попросит товарищ угостить его кашей и вы свою тарелку с кашей передадите ему, то уже сделка

Ага! Но одно дело передали, а другое решили передать. Для полного перехода прав, думаю, все-таки обязательно должён быть акт примема передачи тарелки с кашей. Но Президиум ВАС, зараза, говорит что этого (решение + акт) тоже недостаточно. Правда каша движимая, а не недвижимая )

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 25 October 2013 - 15:14

[Практикант]

ну, если про кашу и тарелку, то это перемещение каши в пределах одной тарелки

[Наталья Ч]

Поедание каши тоже является действием, направленным на прекращения прав на кашу. Сделка?

А почему бы вообще поедание каши не признать односторонней сделкой?

[Alxhom]

И что, если у незаинтересованных участников отсутствуют права, нарушаемые сделкой с заинтересованностью, то можно спокойно не выполнять требование закона об одобрении сделок с заинтересованностью?

в принципе, да))) ибо решение не будет оспорено)))

Например, "решение об одобрении сделки с занитересованностью" тоже сделка?

нет, ибо никаких обязанностей из него не возникает... а вот решение о внесении вкладов в имущество является самостоятельным основанием для возникновения прав... даже договор, о котором волнуется топикстартер, не нужен))) вот ведь чудеса)))

Почему же они специальные то?

ну вот так мне кажется)))

И что, если решение о сделке принимается участниками, она перестает быть сделкой с заинтересованностью? С такой логикой можно обойти любую заинтересованность - мажоритар проголосовал о решении заключить сделку с собой, и уже одобрять, лицами, не заинтересованными, не надо.

о том, что решение принимается участниками я сказал не в качестве довода о том, что что-то чем-то перестает быть...
это лишь о том, что участники вроде как не обходятся...

[Наталья Ч]

.. а вот решение о внесении вкладов в имущество является самостоятельным основанием для возникновения прав... даже договор, о котором волнуется топикстартер, не нужен))) вот ведь чудеса)))

По решению участников, согласно закону об ООО, вклады в имущество общества должны быть пропорциональными и вноситься всеми участниками, если иное предусмотрено уставом. Я писала, что иное уставом не предусмотрено. Значит вкладываться в имущество по решению учредителей должен не один его участник, а все и причем пропорционально. Этот вариант не годится.

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 25 October 2013 - 15:31

[Alxhom]

По решению участников, согласно закону об ООО, вклады в имущество общества должны быть пропорциональными и вноситься всеми участниками, если иное предусмотрено уставом. Я писала, что иное уставом не предусмотрено. Значит вкладываться в имущество по решению учредителей должен не один его участник, а все и причем пропорционально.

это вы мне сейчас рассказываете?))) я-то это все знаю и даже чуточку больше)))

[odysseus]

А почему бы вообще поедание каши не признать односторонней сделкой?

вам сюда http://forum.yurclub...то сделка&st=0

ну, если про кашу и тарелку, то это перемещение каши в пределах одной тарелки

насколько я понял у нас тарелка по столу уже пошла