Сообщений в теме: 59

[Роман Сергеич]

А если рассматривать договор о залоге в качестве договора с отлагательным условием, тем, что взыскание обращается в случае неисполнения.
Если неисполнение на момент заключения уже наступило, то это значит, что отлагательное условие получается наступившим и на действительность это не влияет?
Или отлагательное условие действует только относительно момента заключения договора и я не о том думаю? просто мысль возникла

[Smertch]

xRomanx

если рассматривать договор о залоге в качестве договора с отлагательным условием, тем, что взыскание обращается в случае неисполнения

т.е. вы хотите сказать, что до нарушения обеспеченного обязательства право залога не существует?

[A_Lex]

В соответствии с буквальным смыслом ст. 329 обеспечению подлежит исполнение обязательства. Это позволило ВАС сделать следующий вывод: договор о предоставлении обеспечения (в частности, залога), заключенный после нарушения должником основного обязательства, является не обеспечением

Все неправда

[woo-doo]

A_Lex а шо Вам не нравицо? можете привести свои аргументы?

[greeny12]

Stalker
я не вижу оснований, почему он должен быть недействителен

А если посмотреть на п.1 ст. 170 ГК РФ?
Заключенный после нарушения обязательства договор залога недействителен, если в момент его заключения обращение взыскания еще (уже) не допускается, а основания обращения взыскания в будущем не возникнут (не могут возникнуть, п. 1 и 2 ст. 348 ГК РФ).

Сообщение отредактировал greeny12: 02 September 2009 - 12:17

[Роман Сергеич]

Заключенный после нарушения обязательства договор залога недействителен, если в момент его заключения обращение взыскания еще (уже) не допускается

А у нас в момент заключения наступило событие, позволяющее наложить взыскание.

Smertch
Если заключен договор залога, то права на удержание и право обратить взыскание появляется только с момента нарушения обеспечиваемого обязательства.
Или о каком конкретно праве залога вы говорите? Оно же включает в себя несколько полномочий и все они действуют с момента нарушения обязательства, поэтому я провел аналогию с отлагательным сроком )
Все, я понял вас. Вы говорите о моменте заключения договора. Договор с отлагательным условием будет считаться заключенным с момента наступления такого условия, а договор залога - с момента достижения соглашения.

[greeny12]

Заключенный после нарушения обязательства договор залога недействителен, если в момент его заключения обращение взыскания еще (уже) не допускается

А у нас в момент заключения наступило событие, позволяющее наложить взыскание.

Тогда договор действителен, а залогодатель вправе прекратить обращение взыскания исполнением просроченной части обязательства.

[Smertch]

greeny12

А если посмотреть на п.1 ст. 170 ГК РФ?

тогда уж на п.2 той же статьи

Заключенный после нарушения обязательства договор залога недействителен, если в момент его заключения обращение взыскания еще (уже) не допускается, а основания обращения взыскания в будущем не возникнут (не могут возникнуть, п. 1 и 2 ст. 348 ГК РФ).

по-моему, это набор слов
Вот в одном из обзоров практики конца 2005 года (по прекращению обязательств - не помню, по которому из них именно) президиум ВАС сказал очень хорошую фразу, имеющую, на мой взгляд, общее значение. Что-то вроде следующего: "Если законодатель хочет что-то запретить, то он делает это прямо, а что не запрещено, то разрешено".

xRomanx

Или о каком конкретно праве залога вы говорите?

о том, момент возникновения которого ясно и недвусмысленно определен ст.341 ГК

Все, я понял вас. Вы говорите о моменте заключения договора. Договор с отлагательным условием будет считаться заключенным с момента наступления такого условия, а договор залога - с момента достижения соглашения.

вообще-то я не об этом, но, тем не менее, договор под отлагательным условием заключен в момент достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям (п.1 ст.432) и лишь возникновения прав и обязанностей поставлно в зависимость от наступления обстоятельства... и так далее по тексту ст.157
тем более, что последнее время господствующей в практике (хотя, на мой взгляд, совершенно неверной) является т.з. о том, что условие не может полностью зависеть от воли одной из сторон

[woo-doo]

Smertch, пан, при совершении данной сделки при неисполненном обязательства в моей голове не укладывается а смысл тогда было выделять законодателю залог в институт обеспечения исполнения обязательства, ведь он направлен не только на создание дополнительных гарантий кредитору, но также и на стимулирование должника. На примере залога

В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.

т.е. сама статья содержит условие о случае наступления такого неисполнения, и косвенно можно сделать вывод, шо залог должен возникнуть до момента такого нарушения

[Роман Сергеич]

Мда, и здесь тоже много споров. Кошмар
На днях сидел, размышлял об аренде и вдруг вспомнил, что ГК не относит право аренды к вещным правам. Начал думать на эту тему, по всему выходило, что право вещное.
А сейчас поднял статьи кой-какие - оказывается, не я первый задумался о вещно-правовом или обязательственном характере права аренды

[A_Lex]

A_Lex а шо Вам не нравицо?

Утверждение о том, что залог является способом обеспечения обязательства не говорит ни о чем.

1. В этом больше экономического и прочего постороннего смысла, чем собственно правового

2. Как правильно сказал Smerch, пока есть обязятельство, его можно обеспечить

3. Обеспечение обязательства не теряет своего смысла и после просрочки

а смысл тогда было выделять законодателю залог в институт обеспечения исполнения обязательства, ведь он направлен не только на создание дополнительных гарантий кредитору, но также и на стимулирование должника.

Законодатель ничего не выделял, и никого не собирался стимулировать

1. Названия, используемые при систематизации законодательства в пандектной системе, не влияют на толкование правовых норм - это делается для удобства

2. Залог - право вещное; и с не меньшим успехом соответствующие нормы могли бы быть помещены в какой-нибудь другой раздел

[Роман Сергеич]

Залог - право вещное;

Наш гражданский кодекс относит залог к обязательственным правам, а не вещным.

[greeny12]

Залог - право вещное;

Наш гражданский кодекс относит залог к обязательственным правам, а не вещным.

а залог и право залога для Вас одно и тоже?

"ЗАМЕТКИ О КОНСТИТУТИВНОМ ПРАВОПРЕЕМСТВЕ"
(Е.А. Крашенинников)
(Вещные права: система, содержание, приобретение: Сб. науч. тр. в честь проф. Б.Л. Хаскельберга / Под ред. Д.О. Тузова. Статут, 2008)
...дочерние права, которые производны от права собственности, имеют своим объектом вещь и являются вещными; дочерние права, которые производны от требования, направляются против должника и являются обязательственными. Поэтому характер права залога зависит от характера материнского права. Залоговое право является вещным правом, если оно обременяет право собственности, и обязательственным правом, если оно обременяет требование.

Сообщение отредактировал greeny12: 03 September 2009 - 14:19

[Tony V]

1. Названия, используемые при систематизации законодательства в пандектной системе, не влияют на толкование правовых норм - это делается для удобства

имхо, это одностороннее, догматическое суждение имеющее равную силу с суждением, имеющим прямо противоположный смысл.

Насчёт притворной сделки мне понравилось, но это ничего не даёт, если только залогодателем не выступает 3 лицо. Да и то - отношения должника и залогодтаеля не имеют значения для кредитора.

[Smertch]

xRomanx

Наш гражданский кодекс относит залог к обязательственным правам, а не вещным.

Наш гражданский кодекс относит залог к способам обеспечения обязательств - не более того. Какое он право, в кодексе не решается. (И правильно - не кодексово это дело.)

[greeny12]

greeny12

А если посмотреть на п.1 ст. 170 ГК РФ?

тогда уж на п.2 той же статьи

Заключенный после нарушения обязательства договор залога недействителен, если в момент его заключения обращение взыскания еще (уже) не допускается, а основания обращения взыскания в будущем не возникнут (не могут возникнуть, п. 1 и 2 ст. 348 ГК РФ).

а почему и не п.1 ст. 170? документ был подписан для вида, без намерения обременять имущество, а только, чтобы "вписаться" в правила резервирования...

[Smertch]

greeny12

без намерения обременять имущество, а только, чтобы "вписаться" в правила резервирования...

потому что, если есть юридически значимое "чтобы" - то это п.2, а не 1

[greeny12]

greeny12

без намерения обременять имущество, а только, чтобы "вписаться" в правила резервирования...

потому что, если есть юридически значимое "чтобы" - то это п.2, а не 1

Не уверен. Полагаю, что правовые последствия мнимой сделки должны быть только для судьбы предмета сделки, но не для квалификации обеспечения по категориям (ЦБ РФ 26.03.2004 № 254-П), поскольку последнее не является прикрываемой сделкой. Или не прав?

Сообщение отредактировал greeny12: 04 September 2009 - 14:46

[Tony V]

greeny12
имхо, Смерч прав - не мнимая, а именно, что прикрывающая другую. Вопрос какую?

[Discolawer]

Tony V

Вопрос какую?

отступное?

[Smertch]

greeny12

Полагаю, что правовые последствия мнимой сделки должны быть только для судьбы предмета сделки, но не для квалификации обеспечения по категориям (ЦБ РФ 26.03.2004 № 254-П), поскольку последнее не является прикрываемой сделкой.

ой, виноват, не понял, про какое резервирование речь шла
в такой трактовке - да, но, полагаю, все-таки, что нужно устанавливать, была ли какая-то гражданско-правовая цель, и, покуда отсутствие таковой не установлено, считаю, все-таки, необходимым оценивать сделку с т.з. притворности, а не мнимости


Добавлено немного позже:

Tony V

Вопрос какую?

отступное?

Вариант, но вот вопрос - имеет ли право по залогу кредитор обратить имущество в свою пользу (по отступному-то, очевидно, оно переходит к нему) и, если нет, входило ли именно это в намерения сторон? Если нет, полагаю, об отступном нет основания говорить, а есть основания считать, что в данном случае самый что ни на есть нормальный залог.

[Grizly]

Всё-таки считаю, что заключение договора залога после нарушения основного обязательства не выполняет стимулирующую функцию. Обеспечение предполагает возможность негативных последствий в случае неисполнения основного обязательства. Если же основное обязательство на момент заключения договора залога нарушено, то мы переходим сразу в стадию обращения взыскания. Получается, что в случае, когда залогодателем является третье лицо, оно предоставляет суррогат исполнения.
Чем, например, будет соглашение о залоге, если в соответствии с п.3 ст. 28.1 ФЗ "О залоге" стороны договорятся о том, что предмет залога переходит в собственность залогодержателя? Это нечто вроде отступного, предоставляемого третьим лицом (по отношению к основному обязательству). При этом это и не ст. 313 ГК, и не ст. 409 ГК.
Аналогично при послесрочном поручительстве нет неопределённости в том, будет нарушение обязательства или нет, поручитель, заключая такой договор после наступления срока исполнения основного обязательства должен понимать, что имеет место просрочка. Поэтому в этом случае он принимает на себя чужой долг, что опять-таки не сводимо ни к ст. 313 ГК, ни к переводу долга (должник по основному обязательству не выбывает из него).
Кстати, Хансйорг Вебер применительно к немцам рассматривает эту ситуацию и указывает, что послесрочное поручительство - это не поручительство, а принятие на себя чужого долга и для оценки действительности такого соглашения необходимо исходить из наличия экономического интереса не только у кредитора, но и у такого поручителя.
(о позиции Президиума ВАС по послесрочному поручительству я знаю).

По одному делу у меня частично затрагивался вопрос о послесрочном залоге. Апелляция отказала в признании недействительным по этому основанию (правда, с формированием волеизъявления первой и второй инстанций всё было не просто). Прикрепляю текст жалобы

Прикрепленные файлы

•  ___________________________________________.doc   53К   844 скачиваний

[Tony V]

Grizly
экономика, конечно, меняется. Но в общем случае, как мне кажется, говорить о недействительности, например, нельзя. Всё-таки залог имеет больше обеспечительную функцию, а не стимулирующую (как неустойка, например).

[Smertch]

Grizly
да что вы к этой стимулирующей функции привязались - это все спихологические выдумки, не имеющие к праву никакого отношения
Единственная функция любого обеспечения обязательства, определяющая его существо как обеспечения - это защита интересов кредитора. Все остальное преходяще (даже платежная функция задатка).

[Chiko]

Grizly

(о позиции Президиума ВАС по послесрочному поручительству я знаю).

а разве опубликовали уже?