Сообщений в теме: 100

[Concrescere]

закон подписан президентом и опубликован

Но еще не действует.

Его еще отменить могут, и тогда о каком "легальном" определении можно говорить?

[Дмитрий Б.]

закон подписан президентом и опубликован

Но еще не действует.

Его еще отменить могут, и тогда о каком "легальном" определении можно говорить?

Но уже есть. И с этим надо считаться И вероятностно-предопределено, что через 14 дней данное "легальное" определение станет обязательным для участников гражданских правоотношений

[Практик страхования]

Ведь "нормальная франшиза" - это условие определения размера выплаты, которое применяется одинаково ко всем страховым случаям (условная франшиза вводит зависимость только от размера ущерба: размер выплаты как арифметическая величина зависит от двух других арифметических же величин - размера ущерба и размера франшизы)

Почему же - есть и динамическая франшиза, к примеру. Здесь - зависимость от количества страховых случаев. Хоть также арифметика, но уже иного рода По сути поощрение "в меру аккуратного" водителя.
Есть льготная франшиза - в договоре сразу оговариваются случаи, когда не будет применяться. Например, не применяется при наличии суброгационных требований к виновнику ДТП.
Etc.

Так что и "штрафная" франшиза имеет право на жизнь в числе "иных видов".

И правильно, на мой взгляд, пан kmoory, усматривает "злоупотребление" именно в "неразумных пределах". 98 % франшизы - это явно no comment. Хотя, строго говоря, чисто оценочное суждение, дающее свободу для самого широкого толкования: ведь тоже "часть убытков, не подлежащая возмещению"
Надеюсь, что стандарты установят процентное ограничение

[Дмитрий Б.]

И правильно, на мой взгляд, пан kmoory, усматривает "злоупотребление" именно в "неразумных пределах". 98 % франшизы - это явно no comment.

Вопрос в том, каков при этом размер страховой премии по договору. И если, к примеру угнали авто за 4 ляма, то к выплате при 98% франшизе будет 80 000 руб., а страховая премия может быть, ну к примеру 3 000 руб... с такой франшизой да на такое авто Действительно, тут не должно быть злоупотреблений, а злоупотребление здесь - явное несоответствие размера франшизы размеру страховой премии...

[kmoory]

Почему же - есть и динамическая франшиза, к примеру. Здесь - зависимость от количества страховых случаев. Хоть также арифметика, но уже иного рода По сути поощрение "в меру аккуратного" водителя.

А я ее воспринял как наказание неаккуратного

Есть льготная франшиза - в договоре сразу оговариваются случаи, когда не будет применяться. Например, не применяется при наличии суброгационных требований к виновнику ДТП.
Etc.
Так что и "штрафная" франшиза имеет право на жизнь в числе "иных видов".

Забавно, но штрафная франшиза в каком-то смысле одновременно и льготная - вместо того, чтобы забубенить франшизу по всему договору, ее устанавливают только в привязке к определенным обстоятельствам. Вопрос с размером франшизы конечно остается. "Льгота" в 98% - не предел мечтаний

Мне тут шальная мысль в голову пришла. Нельзя ли штрафную франшизу рассматривать как вид штрафа в смысле неустойки. Тогда ст. 333 ГК и все такое.

98 % франшизы - это явно no comment. Хотя, строго говоря, чисто оценочное суждение, дающее свободу для самого широкого толкования: ведь тоже "часть убытков, не подлежащая возмещению"

Да, тут неоднозначно. Мне кажется, Дмитрий Б. прав. Если у страхователя была возможность выбора, почему бы и не установить значительную франшизу (в пределах порога тоталя) за меньшую страховую премию. При условии, конечно, что она не для обхода оснований отказа.

Надеюсь, что стандарты установят процентное ограничение

Возможно требования ЦБ к методике расчета тарифов тоже сыграют какую-нибудь роль.

Сообщение отредактировал kmoory: 20 December 2013 - 01:41

[Практик страхования]

Мне тут шальная мысль в голову пришла. Нельзя ли штрафную франшизу рассматривать как вид штрафа в смысле неустойки. Тогда ст. 333 ГК и все такое.

По поводу правовой природы франшизы в теории высказывались разные суждения.
НПА, на которые ссылался пан Raritet, явно исходили из трактовки (частичного) освобождения от выплаты СВ. Из этого же очевидно и Наигуманнейший в июне исходил.
Я же был и остаюсь сторонником подхода как частного применения 15 ГК.
И теперь легальное определение именно как - часть убытков.. не подлежит возмещению страховщиком

И под 330 ГК вряд ли подходит.
ИМХО.

[kmoory]

НПА, на которые ссылался пан Raritet, явно исходили из трактовки (частичного) освобождения от выплаты СВ. Из этого же очевидно и Наигуманнейший в июне исходил.

Будущая редакция ЗоСД тоже использует это слово.

Я же был и остаюсь сторонником подхода как частного применения 15 ГК.
И теперь легальное определение именно как - часть убытков.. не подлежит возмещению страховщиком

Возмещение убытков в меньшем размере и освобождение от возмещения части убытков - довольно близко

И под 330 ГК вряд ли подходит.
ИМХО.

Пожалуй. Все-таки основания, по которым устанавливается штрафная франшиза, не являются нарушением дебиторских обязанностей.

Не стоит умножать хаос

[Практик страхования]

Возмещение убытков в меньшем размере и освобождение от возмещения части убытков - довольно близко

Только сейчас первое для страховщиков типа возможно, а освобождение от выплаты СВ, с точки зрения ВС, - нет.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 20 December 2013 - 03:40

[kmoory]

Хм, как тогда соотносится с общим определением?

Боюсь, в основном литературно

Только сейчас первое для страховщиков типа возможно (но УТС все равно дерут), а освобождение от выплаты СВ, с точки зрения ВС, - нет.

Общие тезисы ВС не всегда бьются с его же частными высказываниями. Вроде паззла получается

[Дмитрий Б.]

Я уже писал, что мне лично никогда само понятие франшиза не нравилось. Оно не выполняет никакой реальной функции, а служит исключительно для оболвания Страхователей (Выгодоприобретателей). Стандартная мотивировка сторонников франшизы заключается в том, что они полагают будто Страхователи, у которых в страховом договоре установлена франшиза, будут нести риски совместно с СК и вследствие этого якобы будут заботиться о ненаступлении страхового случая по договору. Но реальность такова, что это лишь теория, на практике Страхователи либо вообще не в курсе, что есть франшиза в их договорах, либо надеются на авось... наш самый сильный сугубо русский аргумент... реально же повлиять на вероятность наступления страхового случая (а уж тем более на случайность его наступления) франшиза не может... тогда зачем она нужна? Чтобы дешевле стоила страховка! А зачем нужна Страхователю дешевая страховка? Чтобы показать ее банку, как требование кредитного договора А если наступит страховой случай, что тогда? Авось, не наступит Усе

PS. Фактически франшиза дублирует механизм пропорционального страхования, а на практике - развод чистой воды

[Al-marat]

а физики вообще будут не в курсе темы, пока не случится страховой случай и их не ткнут носом в страховой договор...

а физикам пора бы и начать читать,что они подписывают.
А то 20 лет при коммунизме, а до сих пор наивные все какие-то.

[Дмитрий Б.]

а физикам пора бы и начать читать,что они подписывают.

Ага... заняться больше нечем, только читать эти страховые полиса и книженции Правил страхования, особенно когда забираешь из салона новое авто Да и что среднестатический физик поймет, даже если прочитает? То-то и оно

[Concrescere]

а физикам пора бы и начать читать,что они подписывают.

Ага... заняться больше нечем, только читать эти страховые полиса и книженции Правил страхования, особенно когда забираешь из салона новое авто

А что мешает? Желание поскорее сесть за баранку нового авто так распирает, что отключаются мозги?

Да и что среднестатический физик поймет, даже если прочитает?

Так агент, который в предвкушении комиссии, пусть и разъясняет каждую непонятную запятую.

[Дмитрий Б.]

А что мешает? Желание поскорее сесть за баранку нового авто так распирает, что отключаются мозги?

Именно так, Вы что, никогда авто из салона не забирали? Какой там договор страхования... его условия это вообще дело десятое, а агенту (а уж тем более автосалону) вообще фиолетово что там будет с Клиентом дальше... я с трудом могу представить себе человека, который будет читать весь страховой договор и выспрашивать о нем агента, который будет ему квалифицированно отвечать на его вопросы... максимум, что сделает физик, это позвонит кому-нибудь авторитетному в его глазах знакомому и спросит нормальная ли страховая и не дорого ли стоит страховка

[Concrescere]

А что мешает? Желание поскорее сесть за баранку нового авто так распирает, что отключаются мозги?

Именно так, Вы что, никогда авто из салона не забирали?

Ну Вы нашли с кем сравнивать - с юристом. Я как раз изучаю ВСЕ договоры, которые подписываю (в том числе страхования), что иногда вызывает ко мне ненависть и непонимание, но приходится терпеть.

агенту (а уж тем более автосалону) вообще фиолетово что там будет с Клиентом дальше...

Фиолетово ли? Что стоит страхователю занять позицию "пока не разжуешь мне все правила, не получишь премию"?

Конечно, я согласен, что многие "забивают" на изучение условий страхования. Но ничто не мешает им перестать быть дэбилами, не правда ли? Надо только захотеть...

[Дмитрий Б.]

"пока не разжуешь мне все правила, не получишь премию"

Но ничто не мешает им перестать быть дэбилами, не правда ли?

Ну да, пойти получить высшее юридическое, пару тройку лет попрактиковать... а лучше вообще пройти курсы страхового агента, получить на руки полиса и застраховать себя как сам пожелаешь...

[Concrescere]

"пока не разжуешь мне все правила, не получишь премию"

Но ничто не мешает им перестать быть дэбилами, не правда ли?

Ну да, пойти получить высшее юридическое, пару тройку лет попрактиковать...

Чтобы разглядеть условие о франшизе и понять его содержание, надо иметь высшее юридическое?

Имхо, достаточно иметь желание ответственно относиться к заключаемым договорам (особенно на предмет страхования таких дорогостоящих предметов как свой автомобиль, своя недвижимость)... Например, подписываешь полис, в котором написано, что правила являются частью договора страхования и они тебе вручены, так открой эту книжечку, почитай (а если не уловишь что-то действительно "неразглядимое", то потом суд твои права потребителя защитит). Но не будь совсем конченным дэбилом...

[olys]

Я уже писал, что мне лично никогда само понятие франшиза не нравилось. Оно не выполняет никакой реальной функции, а служит исключительно для оболвания Страхователей (Выгодоприобретателей). Стандартная мотивировка сторонников франшизы заключается в том, что они полагают будто Страхователи, у которых в страховом договоре установлена франшиза, будут нести риски совместно с СК и вследствие этого якобы будут заботиться о ненаступлении страхового случая по договору. ... тогда зачем она нужна?

Следует учитывать, что франшиза не только удерживается страховщиком при выплате СВ по страховому случаю, но также позволяет страховщику освободиться от обязанности рассматривать страховые случаи, размер ущерба по которым меньше франшизы. Таким образом, франшиза в 98% позволяет вообще не рассматривать ни одного страхового случая, за исключением полной гибели имущества.

[Дмитрий Б.]

Страхователь должен иметь своего надежного и дружественного страхового агента, а страховой агент должен обладать нормальной юридической поддержкой страхового юриста... так как чтобы разобраться с условиями договора страхования обывателю мало его прочитать... именно так и разводят людей на "договорных" отказах, мол видите тут у Вас в договоре предусмотрено, что страховая имеет право отказать... плюс франшиза, территория страхования, агрегатная или неагрегатная страховая сумма, величина износа, момент вступления договора в законную силу, исключения из страхового покрытия, включенные страховые риски... вариант осуществления страховой выплаты и еще масса нюансов... да еще как это все повернется в суде по существующей практике... до утра будет разбираться... запутается, плюнет и подпишет как есть

[olys]

Страхователь должен иметь своего надежного и дружественного страхового агента, а страховой агент должен обладать нормальной юридической поддержкой страхового юриста...

И страховка фактически выйдет "золотой"

[Дмитрий Б.]

Страхователь должен иметь своего надежного и дружественного страхового агента, а страховой агент должен обладать нормальной юридической поддержкой страхового юриста...

И страховка фактически выйдет "золотой"

Цена страховки не изменится, а цена юруслуг по ее сопровождению должна быть адекватной стоимости самой страховке. "Золотой" она будет, если Вы ее покупаете на последние деньги...

[Практик страхования]

Довелось залезть на днях в правила Альфы. В последней редакции от сего года.

10.7.2. и 10.7.3. дословно воспроизводят норму ЗоОСД о понятии франшизы и ее видах.

Теперь для многих случаев предусмотрена безусловная франшиза в размере 50 % от страховой суммы. В частности, для случаев хищения с документами или ключами, использования технически неисправного ТС, etc.

Отдельно указывается: "При этом Страхователь соглашается, что применение указанной франшизы не исключает и не ограничивает ответственность сторон за нарушение обязательств и не содержит явно обременительные для сторон условия, которые, исходя из своих разумно понимаемых интересов, Страхователь мог бы не принять при наличии у него возможности участвовать в определении условий договора, а так же не является злоупотреблением правом со стороны Страховщика."

Пан kmoory, что думаете? Это явно не 98 %, с обсуждения которых и началась настоящая тема.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 May 2014 - 00:35

[Concrescere]

Заглянул тут в правила МСК.

 

Там считается застрахованным риск поджога (самовозгорание не является страховым случаем), но есть пункт, что не являются страховыми случаями случаи, произошедшие, когда а/м не в движении.   

 

С учетом того, что поджигают всегда стоящий а/м (бежать за движущимся а/м и бросать под него спички вряд ли кому в голову придет), получается типа завуалированная такая франшиза в размере 100% по риску поджог...   

 

Только вряд ли суд согласится с таким жульничеством.   

[kmoory]

Практик страхования,

лично мне не очень нравится принцип "все или ничего", который сейчас в законе закреплен (то есть страховщик или платит, или в предусмотренных случаях полностью освобождается от выплаты). С помощью франшизы наверное можно было бы более гибко регулировать эти вопросы. Например, поставить размер франшизы в зависимость от того, насколько действия страхователя способствовали или могли способствовать наступлению страхового случая. С этой точки зрения за управление технически неисправным ТС, мне кажется, можно и 50%, и больше франшизу установить (при условии, что это влияет на страховой случай). Просто же линейно связывать франшизу с какими-то обстоятельствами, независимо от их влияния на страховой случай, наверное неправильно. Ведь ДТП вполне может быть и не связано, например, с техническим состоянием застрахованного ТС. Но прогресс налицо - 50% это уже не 98

 

Спалились, кстати.

Отдельно указывается: "При этом Страхователь соглашается, что применение указанной франшизы не исключает и не ограничивает ответственность сторон за нарушение обязательств и не содержит явно обременительные для сторон условия, которые, исходя из своих разумно понимаемых интересов, Страхователь мог бы не принять при наличии у него возможности участвовать в определении условий договора, а так же не является злоупотреблением правом со стороны Страховщика."

Получается, у страхователя не было возможности выбора, но он признает, что условия для него не обременительны. Мужественно

Сообщение отредактировал kmoory: 23 May 2014 - 15:39

[kmoory]

Просто же линейно связывать франшизу с какими-то обстоятельствами, независимо от их влияния на страховой случай, наверное неправильно.

Может быть только символическую, небольшую по размеру, франшизу.