Сообщений в теме: 119

[Не леди]

Не леди: это было сказано к вопросу о "новизне" и "полезности" технического результата. В это время суток мне лень дергать цитаты тачпэдом и выстраивать логически выверенную дискуссию, надеюсь вы поймете. Ну, а отвечать на ваш конкретный вопрос мне не интересно, надеюсь, вы опять же меня извините.

Ну, воот. Сами себя и высекли))Иногда и ничего делать не нужно для этого))

[JowDones]

Не леди: это было сказано к вопросу о "новизне" и "полезности" технического результата. В это время суток мне лень дергать цитаты тачпэдом и выстраивать логически выверенную дискуссию, надеюсь вы поймете. Ну, а отвечать на ваш конкретный вопрос мне не интересно, надеюсь, вы опять же меня извините.

Ну, воот. Сами себя и высекли))Иногда и ничего делать не нужно для этого))

Не очень понимаю где я себя высек. ТС, насколько я знаю не новичек в ИС и не новичек на форуме. Он задал вопрос, видимо от того, что все рациональные подходы к решению проблемы были исчерпаны. Причем вопрос с весьма необычными исходными и заведомо без деталей, необходимых для полноценного ответа. Полагаю, что ТС рассчитывал не на какой-то серьезный анализ фактических обстоятельств конкретного дела (его не трудно найти, зная исходные) и копание в проблеме, а на мнение публики, и версии, пусть даже самые бредовые, неуместные и непонятные - то есть на мозговой штурм. Этот формат подразумевает строгий запрет критики и занудства, чтобы легче найти какой-то нетрадиционый взгляд на проблему, преодолеть косность мышления... Именно поэтому мне не интересно отвечать на вопрос, который не вписывается в этот формат, да и здесь присутствующим мой ответ не покажется интересным.

Сообщение отредактировал JowDones: 30 January 2014 - 14:03

[alexso]

Если в прототипе скорость машины 200, то скорость 100, достигаемая Вашей ПМ, - тоже технический результат, характеристика которого должна быть выражена как "понижение скорости". Вполне техническое явление.

Т.е. Была скорость 200 стала 100 = ТР-"понижение скорости"=ПМ -есть
была скорость 200 стала 300 = ТР-"повышение скорости"=ПМ -есть
была скорость 200 стала 200 = ТР-" а нету"=ПМ - обломс?

[tsil]

Если в прототипе скорость машины 200, то скорость 100, достигаемая Вашей ПМ, - тоже технический результат, характеристика которого должна быть выражена как "понижение скорости". Вполне техническое явление.

Т.е. Была скорость 200 стала 100 = ТР-"понижение скорости"=ПМ -есть
была скорость 200 стала 300 = ТР-"повышение скорости"=ПМ -есть
была скорость 200 стала 200 = ТР-" а нету"=ПМ - обломс?

В последнем случае и указывают, что задача - расширение арсенала, а техрезультат - реализация назначения. А далее по уже написанному.

JowDones, "занудством" Вы называете рассуждения со ссылками на нормы? А как без ссылок? Если просто порассуждать на тему "было бы лучше, если бы ..." , то можно и без ссылок на нормы. Но если требуется реальная помощь советами, которыми можно воспользоваться в реальном деле, то без ссылок на нормы невозможно оценить допустимость насоветованных действий.
Никто не сомневается в том, что ТС нужно было нестандартное решение. А что можно предложить нестандартного, когда проблема обозначена общими словами и условным примером, отражающим учебную стандартную ситуацию?

[JowDones]

JowDones, "занудством" Вы называете рассуждения со ссылками на нормы? А как без ссылок? Если просто порассуждать на тему "было бы лучше, если бы ..." , то можно и без ссылок на нормы. Но если требуется реальная помощь советами, которыми можно воспользоваться в реальном деле, то без ссылок на нормы невозможно оценить допустимость насоветованных действий.
Никто не сомневается в том, что ТС нужно было нестандартное решение. А что можно предложить нестандартного, когда проблема обозначена общими словами и условным примером, отражающим учебную стандартную ситуацию?

ОК. Но мой вопрос в посте #25 остается в силе. Как вы понимаете норму п.9.7.4.3 (1.2)?

[tsil]

Похоже у ТС как раз случай расширения арсенала и я как раз и пытаюсь в этом разобраться. При этом, если я правильно понимаю (могу и ошибаться), вы утверждали, что если техническим результатом является реализация назначения, то существенными признаками будут только те признаки, которые влияют на возможность реализации назначения (предполагаю, что это позиция Роспатента, хотя, опять же сведений не достаточно, чтобы это утверждать).

Сведений вполне достаточно: п. 9.7.4.3.(1.2): "Если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения" и п.9.7.4.3(1.1): "Признаки относятся к существенным, если они влияют на возможность получения технического результата, т.е. находятся в причинно-следственной связи с указанным результатом".

Но, если допустить, что это действительно так и признаки можно игнорировать, то в чем тогда тайный смысл нормы регламента, согласно которой допускается не только ситуация с получением средства с определенным назначением впервые (новое средство + "новый" результат, выражающийся в реализации назначения), но и ситуации расширения арсенала известных средств (когда технический результат тоже состоит в реализации назначения, но оно не новое)?

Смысл норм Роспатента действительно часто остается тайным. Как раз одну такую норму хочу обсудить (в новой теме). Но для рассматриваемого случая осмелюсь предположить, что составители АР исходили из того, что имеют право на защиту разные технические решения одной задачи. В условиях меняющегося рынка (например, рынка готовых деталей, узлов, из которых ПМ-устройство состоит)это совершенно справедливо.

[JowDones]

Смысл норм Роспатента действительно часто остается тайным. Как раз одну такую норму хочу обсудить (в новой теме). Но для рассматриваемого случая осмелюсь предположить, что составители АР исходили из того, что имеют право на защиту разные технические решения одной задачи. В условиях меняющегося рынка (например, рынка готовых деталей, узлов, из которых ПМ-устройство состоит)это совершенно справедливо.

То есть, суть этой нормы от вас ускользнула, либо вы принципиально отметаете версии, противоречащие вашей вере и убеждениям. Моя же состоит в том, что для случаев, когда технический результат заключается в реализации ненового назначения, его (результат) следует понимать во взаимосвязи с задачей, они (задача и результат) образуют единое целое, и это допускается. В вашем условном примере такое единство появляется, когда в качестве результата выбрано "Придание начинке карамельной конфеты с такими-то и такими-то конфетными характеристиками абрикосового вкуса"

Сообщение отредактировал JowDones: 30 January 2014 - 15:22

[Лабзин Максим]

tsil,

Если в прототипе скорость машины 200, то скорость 100, достигаемая Вашей ПМ, - тоже технический результат, характеристика которого должна быть выражена как "понижение скорости". Вполне техническое явление. Кому такой патент нужен - это другой вопрос, который будет себе задавать только патентообладатель.

Вот и я так считаю. А если не указан результат так корректно и точно, как Вы написали? Это могло произойти хотя бы потому, что при оформлении патента другой аналог был взят. В итоге получился абсолютно одинаковый результат в обоих случаях, определяемый словами "машина едет".
И что дальше-то?

Указать, что заявителю неизвестны причины недостижения техрезультата, то есть признать, что техрезультат не достигается, конечно можно. Если не хотите получить патент.

Стойте-стойте!
Я напишу, что заявителю неизвестны причины недостижения результата АНАЛОГОМ, а не заявленным решением.
Причем здесь это?

В соответствии с Регламентом ПМ отсутствие в описании полезной модели указания на достигаемый технический результат или сведений, подтверждающих возможность достижения заявленного технического результата, являются основанием для запроса экспертизы

Это тоже самое, как требовать указывать известный заявителю аналог. А если не известен аналог заявителю, то дальше-то что? Если экспертиза его сообщит, то пожалуйста, включим. Тоже самое и с техрезультатом. Только вряд ли экспертиза будет это делать.

Он, как правило, новый по отношению к прототипу

Извините, не могу понять юридическую нагрузку фразы "как правило, новый". Закон должен предполагать игру по четким правилам.
Что будет, если не новый, если совпадающий с прототипом. есть норма, которая не позволяет в таком случае получить патент?

Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

Очень похоже. Однако давайте посмотрим, не будет ли соответствовать правовым нормам такое рассуждение:
"Наличие абрикосового джема находится в причинно-следственной связи с тем результатом, что перед нами - сладкая конфета. Значит, данный признак - существенный. А поскольку он неизвестен, то полезная модель соответствует требованию новизны!".
И если мы обратимся к регламенту, то увидим, что именно такое рассуждение ему соответствует. Остальное - от лукавого.
Я вообще не понимаю, откуда оно берется. Да тут даже изобретательский уровень может быть. Представьте себе, что заявитель напишет в патенте, что многим хотелось сделать конфету с абрикосовым джемом, а не с малиновым, расширив арсенал конфет. Но абрикосовый джем сорачивался, прокисал, и это никак не удавалось. Пришлось задействовать все самые современные пищевые технологии, чтобы это наконец-то получилось!
И что, не давать патент на достигнутое решение с признаком, которого раньше не было!?

указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью". Зачем такое в патентном праве? - Ну как Вам объяснить? Затем ))

Затем... Понятно. Впечатляюще.
А что касается причине недостижения, то я уже отметил: это сугубо информационное указание делается, когда заявителю известны причины, и оно поясняет изобретательский замысел. Если причины недостижения такого результата чужим аналогом неизвестны, то можно это не указывать. Потому что нельзя указать то, что неизвестно, и Регламент этого не требует.

Разумеется, никто не запрещает поступать иначе и выбирать в качестве результата что-то бесполезное или вредное. Просто в этом случае всегда возникает некоторый когнитивный диссонанс: а фигли вы изобретали г-но?

С такой логикой можно сказать: а фигли авторским правом защищать неинтересные книжки?
Здесь не возникает диссонанса?
Мне кажется, это не дело законодателя через условия патентоспособности способствовать эффективному, общественно-полезному творчеству.
Достаточно того, что гос-во патентные пошлины берет, а дальше не его ума дело. Это рынку решать, что полезно, а что нет.
Я вообще думаю, что оправдание: "хочу патент на стенку повесить" вполне себе законное.
Главное, чтобы техническое решение было новым и промышленно применимым. Необязательно нужным и эффективным.

была скорость 200 стала 200 = ТР-" а нету"=ПМ - обломс?

А как насчет технического результата "возможность езды (передвижения), Он не достигается в новом трехколесном решении что ли?
Почему же его нету????

составители АР исходили из того, что имеют право на защиту разные технические решения одной задачи. В условиях меняющегося рынка (например, рынка готовых деталей, узлов, из которых ПМ-устройство состоит)это совершенно справедливо.

Вот именно. А зачем тогда обобщать результат, требовать отличий и т.п.?

[tsil]

JowDones,определенно могу сказать только одно: суть Вашего вопроса и суть Ваших рассуждения от меня явно ускользнули.
Надо же,а мне казалось, что до сих пор еще не было поводов обвинить меня в принципиальном отметании версий, противоречащих моим убеждениям.

[JowDones]

Разумеется, никто не запрещает поступать иначе и выбирать в качестве результата что-то бесполезное или вредное. Просто в этом случае всегда возникает некоторый когнитивный диссонанс: а фигли вы изобретали г-но?

С такой логикой можно сказать: а фигли авторским правом защищать неинтересные книжки?
Здесь не возникает диссонанса?
Мне кажется, это не дело законодателя через условия патентоспособности способствовать эффективному, общественно-полезному творчеству.

Так я ж и говорю, что никто не запрещает, но диссонанс имеет место.

[tsil]

Лабзин Максим, Вы так много всего написали, а меня ждет работа. Я обязательно отвечу на все, но позже.
А сейчас не могу не ухватиться за Ваше очень важное: Вам поменяли прототип. Вот оно то, перед чем я в полном тупике. Уже было где-то здесь на форуме обсуждение этого вопроса. Действительно, заявка составляется с одним прототипом (прототип 1). От него отличительные признаки и по сравнению с ним техрезультат 1 (тот, который в прототипе 1 не достигается). В ОПС доказывается причинно-следственная связь отличительных признаков с указанным техрезультатом. При этом признаки ограничительной части формулы из этого доказательства, естественно, выпадают. В ВОЗ указан другой прототип 2, причем те признаки, которые были ранее общими с прототипом 1, теперь отличительные. Чтобы доказать отсутствие новизны податель ВОЗ доказывает несущественность отличительных признаков (бывших ранее общими с прототипом 1). А этого легко и весело, т.к. доказательств их связи с техрезультатом 1 в ОПС не было и нет.
Я не знаю, как с этим бороться, т.к. объяснять ППС некорректность такого подхода бесполезно, ведь всем все и так ясно. Сочувствую ...

[JowDones]

Я почитал решение ППС и у меня сложился совершенно иной взгляд на мотивацию ППС, нежели у ТС. Из заключения ясно следует: ППС считает, что единственное отличие заявленного решения от известного состоит только в признаке, который характеризует способ получения одинакового (в патенте и в прототипе) конструктивного элемента. Делается вывод о том, что признак способа получения этого элемента не является существенным при совпадении самого элемента. Все это выражено довольно мутными фразами и налито много посторонней воды, но главная мысль ППС понятна.

[Лабзин Максим]

JowDones,
И?
А если для того, чтобы этот отличающийся признак придумать, нужно было огромное количество умственного труда и инвестиций вложить?
А если разработанный способ при этом дает нетехнические, но очень перспективные, конкурентноспособные экономические результаты (например, сокращение персонанала)?
Мысль ППС понятна. Но права и ППС?

Все это выражено довольно мутными фразами и налито много посторонней воды,

Потому что в соответствии с законом это не выразить.
Вот как Вам, например, такая фраза:
"На технический результат в виде R использование признака Х вместо признака Y не влияет".
На самом деле признак любо влияет на результат, либо нет - вне зависимости от того, сам ли он по себе или вместо какого-то другого признака.

[JowDones]

JowDones,
И?
А если для того, чтобы этот отличающийся признак придумать, нужно было огромное количество умственного труда и инвестиций вложить?
А если разработанный способ при этом дает нетехнические, но очень перспективные, конкурентноспособные экономические результаты (например, сокращение персонанала)?
Мысль ППС понятна. Но права и ППС?

Все это выражено довольно мутными фразами и налито много посторонней воды,

Потому что в соответствии с законом это не выразить.
Вот как Вам, например, такая фраза:
"На технический результат в виде R использование признака Х вместо признака Y не влияет".
На самом деле признак любо влияет на результат, либо нет - вне зависимости от того, сам ли он по себе или вместо какого-то другого признака.

Мотивация корявая, я согласен, с ней можно спорить. Но, даже, если вы преуспеете и СИП вернет дело в ППС, думаю то же самое просто пропишут чуть по другому. Распишу подробнее, если будет время.

Пока предлагаю общественности обсудить следующий вопрос: порочит ли прототип, из которого среди прочего известен определенный признак конструкции, полученный определенным способом, новизну заявленного устройства если в заявленном устройстве тот же самый по сути конструктивный признак выражен в формуле в терминах способа его получения и этот способ немножко не совпадает со способом по прототипу, хотя сами признаки одни и те же. Не знаю понятно объяснил или нет, некогда переформулировать...

[Джермук]

В последнем случае и указывают, что задача - расширение арсенала, а техрезультат - реализация назначения.

Ничего подобного, как минимум, не всегда так нужно делать.
Реализация назначения также останется прежней, а расширение арсенала будет как следствие создания такого объекта, и ничего противозаконного в этом нет. Технический результат доказывает существенность признаков, и одно другое не исключает и не подменяет.
Назначение трех и четырех колесного авто одно и тоже- возить чудаков, а вот технический результат от таких конструкций будет ВСЕГДА разный, если опять же правильно понимать под техническим результатом именно то, что прописано еще со времен Правил, а теперь и в регламенте.
Любой (грамотный) конструктор, создавая некое устройство, всегда стремится определить те свойства, которые оно будет проявлять, как положительные, так и отрицательные, и изменение прототипа для сравнения тут воще рядом для этого не лежит.
Вот изобрели подгузник для детей, и его свойства не могут измениться от того, что его будут сравнивать со свадебным платьем. Свойства объекта нужно всегда корректно выявлять вне связи с прототипом. Потом, уже при подготовке заявки эти свойства нужно будет тасовать в зависимости от объекта сравнения, но только тасовать по значимости, а не исключать из заявки, а для этого на шее должна сидеть голова, а не диплом ПП.
Изначально нужно анализировать свое устройство и что из него вытекать будет. Многие же не работают с реальным объектом техники и куцают описание и короче хочут писать, а это потом боком-раком вылезает.

Но для рассматриваемого случая осмелюсь предположить, что составители АР исходили из того, что имеют право на защиту разные технические решения одной задачи.

Вне всяких сомнений, только это ввели еще до них.

Из заключения ясно следует: ППС считает, что единственное отличие заявленного решения от известного состоит только в признаке, который характеризует способ получения одинакового (в патенте и в прототипе) конструктивного элемента. Делается вывод о том, что признак способа получения этого элемента не является существенным при совпадении самого элемента.

Это не всегда так, т.к. имеют место случаи, когда именно и только технология определяет конструкцию, хотя они (конструкции) очень очень похожи, но разницу эту признаками конструкции не отразить.

Сообщение отредактировал Джермук: 30 January 2014 - 20:53

[JowDones]

Из заключения ясно следует: ППС считает, что единственное отличие заявленного решения от известного состоит только в признаке, который характеризует способ получения одинакового (в патенте и в прототипе) конструктивного элемента. Делается вывод о том, что признак способа получения этого элемента не является существенным при совпадении самого элемента.

Это не всегда так, т.к. имеют место случаи, когда именно и только технология определяет конструкцию, хотя они (конструкции) очень очень похожи, но разницу эту признаками конструкции не отразить.

Да, например, такое имеет место, когда конструкции деталек, полученных разными способами, вроде бы одинаковые, а механические свойства совсем разные (например закаленная деталь и деталь без термообработки). Но там не тот случай. Впрочем, я в технический аспект особо не вникал. Если бы способ на что-то влиял - у заявителя была возможность ставить это Палате и суду на вид и настаивать на включении этого вопроса в список вопросов для специалистов, назначенных СИП, но, вероятно изначально была занята другая правовая позиция и фокус внимания был сосредоточен на каких-то других моментах.

[tsil]

Он, как правило, новый по отношению к прототипу

Извините, не могу понять юридическую нагрузку фразы "как правило, новый". Закон должен предполагать игру по четким правилам.
Что будет, если не новый, если совпадающий с прототипом. есть норма, которая не позволяет в таком случае получить патент?

Читайте полностью фразу. Как правило, техрезультат новый по отношению к прототипу (количественный или качественный), но если техническая задача - расширение арсенала, то техрезультат - реализация того назначения, которое присуще и прототипу. Только и всего.

Однако давайте посмотрим, не будет ли соответствовать правовым нормам такое рассуждение:
"Наличие абрикосового джема находится в причинно-следственной связи с тем результатом, что перед нами - сладкая конфета. Значит, данный признак - существенный. А поскольку он неизвестен, то полезная модель соответствует требованию новизны!".
И если мы обратимся к регламенту, то увидим, что именно такое рассуждение ему соответствует. Остальное - от лукавого.
Я вообще не понимаю, откуда оно берется. Да тут даже изобретательский уровень может быть. Представьте себе, что заявитель напишет в патенте, что многим хотелось сделать конфету с абрикосовым джемом, а не с малиновым, расширив арсенал конфет. Но абрикосовый джем сорачивался, прокисал, и это никак не удавалось. Пришлось задействовать все самые современные пищевые технологии, чтобы это наконец-то получилось!
И что, не давать патент на достигнутое решение с признаком, которого раньше не было!?

Давайте сразу договоримся, что приведенный пример абсолютно УСЛОВНЫЙ и имеет целью УСЛОВНО иллюстрировать случай, когда техническая задача - расширение арсенала, т.е. по условиям примера иных техрезультатов, кроме реализации назначения, нет. А Вы мне доказываете, что в любом случае теоретически можно найти какой-то иной техрезультат. Можно, конечно. И ИУ можно показать. Но, как мне казалось, Вы хотите разобраться в ситуации, когда ну совсем нет никакого нового (в Вашей терминологии) техрезультата. Давайте эту проблему и будем обсуждать. Или Вы уже готовы пообсуждать проблему техрезультата вообще?
Что касается связи абрикосового джема с реализацией назначения, я с Вами не соглашусь. Карамельная оболочка+начинка уже = конфета, вне зависимости от того, малиновый джем внутри конфеты или абрикосовый. В этом-то и есть ущербность (или опасность, что ли) заявок на ПМ, ИЗ, техническая задача в которых - расширение арсенала. Глубокое заблуждение считать, что указание такой задачи упрощает доказательство соответствия заявленного ИЗ, ПМ условиям патентоспособности.

указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью". Зачем такое в патентном праве? - Ну как Вам объяснить? Затем ))

Затем... Понятно. Впечатляюще.
А что касается причине недостижения, то я уже отметил: это сугубо информационное указание делается, когда заявителю известны причины, и оно поясняет изобретательский замысел. Если причины недостижения такого результата чужим аналогом неизвестны, то можно это не указывать. Потому что нельзя указать то, что неизвестно, и Регламент этого не требует.

А чего Вы так возмущаетесь моим "Затем..."? Такое "Затем..." можно применить и не только к этой норме. Тот самый законодатель - парень себе на уме, а иногда, кажется, не в своем уме. Мне понять все его цели совершенно невозможно.

Что касается процитированного Вами куска из приведенного мной п. 9.7.4.2, то никто и не спорит с тем, что Регламент требует указать причины недостижения техрезультата аналогом, если только они заявителю известны. Ссылка на п. 9.7.4.2 была приведена совсем с другой целью - см. в моем посте:

Лабзин Максим,то есть Вы говорите не о требовании Роспатента о новизне техрезультата, а о требовании того, чтобы тот результат, который указан в ОПС как достигаемый заявленной ПМ, не достигался в прототипе. Это требование справедливо и законно - см. п. 9.7.4.2 Регламента ПМ

[alexso]

В последнем случае и указывают, что задача - расширение арсенала, а техрезультат - реализация назначения. А далее по уже написанному.

а так как ТР от расширения арсенала совсем другой чем от "скорости 200" вплоть до того что может повлечь непатентоспособность (как Вы указывали), то в итоге получается очень странная ситуация... Если ТР<>200 то есть патент, а если заявляемый ТР=200 то это означает что ТР по сути и не достигается так как он не новый и патента уже может и не быть?

Пока предлагаю общественности обсудить следующий вопрос: порочит ли прототип, из которого среди прочего известен определенный признак конструкции, полученный определенным способом, новизну заявленного устройства если в заявленном устройстве тот же самый по сути конструктивный признак выражен в формуле в терминах способа его получения и этот способ немножко не совпадает со способом по прототипу, хотя сами признаки одни и те же. Не знаю понятно объяснил или нет, некогда переформулировать...

Думаю может порочить в ситуации когда ТР совпадают. Но не потому что ТР - "не новый"! А потому что совпадение ТР в прототипе и в заявляемом (а доказывать совпадение например самой ППС не требуется если это написал сам заявитель - т.е. эта позиция очень удобная для ППС) позволяет сделать вывод что изменение способа получения конструктивного элемента не влияет на достижение ТР, следовательно эти признаки способа можно обобщить до конструктивного элемента, а там уже "привет" новизна..
Следующий пример мне кажется будет аналогичен
Известно устройство с гвоздями из железа
Заявляется устройство с гвоздями из меди
Совпадение ТР позволяет обобщив признаки выкинуть материал. И отказ по новизне....

[Джермук]

Следующий пример мне кажется будет аналогичен Известно устройство с гвоздями из железа Заявляется устройство с гвоздями из меди Совпадение ТР позволяет обобщив признаки выкинуть материал. И отказ по новизне....

Еще в далекие исторические времена были Инструкции по составлению заявки на ИЗ и экспертизе. ЭЗ-1-67 и ЭЗ-2-67 (а может иной документ). В одной из них приводился пример ИЗ, суть которого состояла в том, что в деревянный трепальный (или чесальный, не помню) барабан, работающий в ванне с раствором вместо торчащих железных гвоздей, предназначенных для трепания волокон, было предложено использовать деревянные гвозди, и было показано, почему сие охраноспособно.
Пусть народ подумает, почему?
Надо будет, поясню, но догадаться не сложно, т.к. все вводные даны.

[tsil]

В последнем случае и указывают, что задача - расширение арсенала, а техрезультат - реализация назначения. А далее по уже написанному.

а так как ТР от расширения арсенала совсем другой чем от "скорости 200" вплоть до того что может повлечь непатентоспособность (как Вы указывали), то в итоге получается очень странная ситуация... Если ТР<>200 то есть патент, а если заявляемый ТР=200 то это означает что ТР по сути и не достигается так как он не новый и патента уже может и не быть?

А почему Вы удивляетесь? Если свойства, явления и пр. при осуществлении или использовании заявленной ПМ - те же, что и при осуществлении или использовании известного решения, то техзадача - расширение арсенала, а ТР состоит в реализации назначения. Если доказано, что реализация назначения возможна, то далее следует проверка наличия причинно-следственной связи между реализацией и отличительными признаками, т.е. проверка существенности отличительных признаков. Мы, кажется, ходим по кругу. Почитайте Рекомендации ПМ (в частности, п. 5). Они написаны, на мой взгляд, коряво, но м.б. слова из Рекомендаций ПМ Вам будут более понятны, чем мои.

JowDones, переформулируйте хотя бы это:

этот способ немножко не совпадает со способом по прототипу, хотя сами признаки одни и те же

Без Ваших доп. разъяснений проблема видится простой, разжеванной в Рекомендациях ПМ (п.п. 3.3.7, 4, 4.1, 4.3)

Сообщение отредактировал tsil: 31 January 2014 - 13:45

[Иваnova]

Пусть народ подумает, почему?

Как интересно) Совсем не в мою сторону пример, но..)
Новый, неожиданный технический результат? Типа эффективности чеса и продления срока службы гвоздей?

[Джермук]

Новый, неожиданный технический результат?

По сути, да.

Типа эффективности чеса и продления срока службы гвоздей?

Близко, но это следствие. Так почему именно деревянные гвозди вместо железных, а не пластиковые и т.п.?
Думайте, думайте, думайте!

[Иваnova]

Близко, но это следствие. Так почему именно деревянные гвозди вместо железных, а не пластиковые и т.п.?
Думайте, думайте, думайте!

ну...дерево в воде не гниет, например, лиственница...Гладенькое, видимо, не рвёт нити?

[Не леди]

Так почему именно деревянные гвозди вместо железных, а не пластиковые и т.п.?

Не электризуются нитки

[tsil]

А м.б., фишка в том, что сам барабан деревянный и все это происходит в ванне с раствором? Раствор, например, заставляет дерево набухать и металлические гвозди из барабана просто высыпаются, а деревянные набухают вместе с барабаном и остаются на месте?