Сообщений в теме: 39

[A_Lex]

Я вас спрашиваю про это похищенное видимое субъективное право

В этом вся и проблема

Статья 159. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -

ст. 159, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ

какие внешние атрибуты этого права вам говорят о том, что оно уже окончательно похищено, а какие нет? Нотариальное удостоверение договора? А почему?

Поэтому

12. Доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, либо в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов.

ст. 21, Федеральный закон от 08.02.1998 N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью"

Сообщение отредактировал A_Lex: 13 February 2014 - 16:21

[KseniaNN]

Т.е. Чтобы похитить чужую квартиру достаточно устно рассказать первому встречному о том, что она ваша? Ведь идеальная возможность в идеале в ней жить и даже ее продать у вас есть, ну а то, что отсутствует наличие совокупности таких условий, ведь это не важно.

Не надо путать конкретное субъективное право и правоспособность.

До того, как нотариально удостоверить договор по продаже доли Общества 2, генеральный директор незаконно (путем хищения и подделки документов) стал таковым (генеральным директором) в Обществе 1, которое являлось участником Общества 2. Т.е. получил реальную возможность пользоваться и распоряжаться имуществом Общества 1 и этой возможностью воспользовался.

Эти действия, рассматриваемые изолированно, не могут образовывать состав мошенничества: см. выше + ЕИО прав на имущество ООО не имеет.

Согласна, но как Генеральный директор он произвел отчуждение имущества без согласия Общества. ОСУ у нас не могло быть - у нас ЗАО, т.е. выписка из реестра акционеров, где акционера всего 2 и протокол об одобрении нотариусу было достаточно.

[Идеолог движения]

Как гражданско-правовая норма о переходе гражданского права может обосновывать содержание уголовно-правовой нормы об окончании преступления? Умысел мошенника на что направлен?
По вашей логике надо применять ч2п2ст 51 ГК РФ

у нас ЗАО

Опупенно
A_Lex, что скажите насчет ЗАО? Процитируете стандарты фкцб?

[Dmitrii_ar]

Хищение, в том числе и мошенничество, считается оконченным с момента возникновения у похитителя возможности распоряжаться похищенным. По практике (к сожалению, не слишком-то свежей своей практике) знаю, что до внесения соответствующих изменений в ЕГРЮЛ, сделать что-либо с похищенной долей у Иванова не слишком-то и получилось бы. С этой точки зрения имеет место неоконченный состав мошенничества, на практике квалифицируемый по совокупности статей - ст. 159 (мошенничество) и ст. 30 ч. № УК РФ - "Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам". Покушение на мошенничество это уже состав преступления, наказание за которое не может превышать трех четвертей максимально возможного наказания. предусмотренного за оконченной преступление. (ст.66 УК). В связи с этим доводы следователя про "баловство" - незаконны, есть смысл подать жалобу на отказ в возбуждении уголовного дела территориальному прокурору (ст. 37, ч.2 УПК РФ), а если это уже пройденный этап, то вышестоящему прокурору.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 13 February 2014 - 16:49

[A_Lex]

Как гражданско-правовая норма о переходе гражданского права может обосновывать содержание уголовно-правовой нормы об окончании преступления? Умысел мошенника на что направлен?

Лучше поясните, как уголовный закон определяет гражданское право и его переход.

Умысел мошенника на что направлен?

Видимо, имеется в виду мотив. Несущественно.

Опупенно

ЗАО - это участник, а доля - в ООО - в первом сообщении все подробно описано.

Хищение, в том числе и мошенничество

Еще один... Вы знаете, что такое разделительный союз "или"?

В практике вообще много чего бывает. Есть примеры, когда и после внесения записи в ЕГРЮЛ рассматривают как покушение.

[Dmitrii_ar]

A_Lex, мошенничество - это разновидность хищения, что прямо следует из фабулы ст. 159 УК РФ, и все виды хищения (ст.ст. 158-161 УК РФ) считаются оконченными с момента возникновения у похитителя возможности распоряжаться похищенным.
Насчет многообразия практики не спорю, то, о чем вы пишете - тоже возможно.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 13 February 2014 - 17:27

[scorpion]

A_Lex, мошенничество - это разновидность хищения, что прямо следует из фабулы ст. 159 УК РФ, и все виды хищения (ст.ст. 158-161 УК РФ) считаются оконченными с момента возникновения у похитителя возможности распоряжаться похищенным.
Насчет многообразия практики не спорю, то, о чем вы пишете - тоже возможно.

Мошенство в виде приобретения права - не хищение

[Идеолог движения]

A_Lex, уголовный закон не определяет никакое гражданское право и тем более его переход, это не входит в предмет уголовного права.


Смотрите дела по ходорковскому и навальному, в них действиям, которые не противоречат гражданско-правовым нормам, одновременно была дана уголовно-правовая квалификация!


Не мотив, а цель и результат, какой результат замыслил и преследует преступник? Его удовлетворит такой исход, если он просто получит визитки на руки с надписью "владелец долей в ооо"? Или он все же стремится к какому то иному результату?

[Dmitrii_ar]

A-Lex, scorpion, - вы правы, а я увлекся - не все мошенничества это хищения.

Тогда обратимся к постановлению Пленума ВС РФ по уголовным делам № 51 от 27.12.2007. п 4, абз 2 "Если мошенничество совершено в форме приобретения права на чужое имущество, преступление считается оконченным с момента возникновения у виновного юридически закрепленной возможности вступить во владение или распорядиться чужим имуществом как своим собственным (в частности, с момента регистрации права собственности на недвижимость или иных прав на имущество, подлежащих такой регистрации в соответствии с законом; со времени заключения договора; с момента совершения передаточной надписи (индоссамента) на векселе; со дня вступления в силу судебного решения, которым за лицом признается право на имущество, или со дня принятия иного правоустанавливающего решения уполномоченными органами власти или лицом, введенными в заблуждение относительно наличия у виновного или иных лиц законных оснований для владения, пользования или распоряжения имуществом)."
Получается, что раз переход права собственности на долю происходит в момент нотариального удостоверения договора купли-продажи доли, то и описываемая юридически закрепленная возможность тоже наступает именно в этот момент, или я не прав? Если я правильно понимаю смысл разъяснения ВС, то речь идет именно о формальном праве, а не о фактической возможности и в этой связи отказ налоговой внести изменения в ЕГРЮЛ на квалификацию не влияет и мошенничество было оконченным в момент нотариального удостоверения договора и перехода права собственности на долю к новому владельцу.....

[Идеолог движения]

Проблема в том, что юридически закрепленной возможности в этот момент тоже не существует, в соответствии с п.13 процитированной статьи

[Dmitrii_ar]

Проблема в том, что юридически закрепленной возможности в этот момент тоже не существует, в соответствии с п.13 процитированной статьи

Почему? абз.1 п. 12 ч. 21 З-на "Об ООО" - "Доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества.." ч.1. ст. 209 ГК РФ "Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом." Разве две эти нормы во взаимосвязи не образуют конструкцию юридически закрепляющие возможность распоряжения долей с момента нотариального удостоверения договора?

[A_Lex]

A_Lex, уголовный закон не определяет никакое гражданское право и тем более его переход, это не входит в предмет уголовного права.

Вот видите. Содержание отношений, охраняемых уголовным законом, в любом случае определяется на основании норм соответствующих отраслей права. Именно поэтому изменение гражданско-правовых, налоговых и др. норм косвенно влияет на криминализацию либо декриминализацию тех или иных деяний.

Не мотив, а цель и результат, какой результат замыслил и преследует преступник? Его удовлетворит такой исход, если он просто получит визитки на руки с надписью "владелец долей в ооо"? Или он все же стремится к какому то иному результату?

Он хочет мира во всем мире?

Проблема в том, что юридически закрепленной возможности в этот момент тоже не существует, в соответствии с п.13 процитированной статьи

Это просто отрицание очевидного

[Идеолог движения]

Dmitrii_ar,нет, не образуют, потому что в своей взаимосвязи тут нет двух важных звеньев, которых не хватает для этой самой взаимосвязи

Он хочет мира во всем мире?

Ему достаточно того, что он получит права участника общества и право распоряжаться долей
А не приобретет виртуальное звание "приобретатель доли"

[scorpion]

Смотрите дела по ходорковскому и навальному, в них действиям, которые не противоречат гражданско-правовым нормам, одновременно была дана уголовно-правовая квалификация!

Это квалификация исключительно для личных врагов ННЛ

Получается, что раз переход права собственности на долю происходит в момент нотариального удостоверения договора купли-продажи доли, то и описываемая юридически закрепленная возможность тоже наступает именно в этот момент, или я не прав? Если я правильно понимаю смысл разъяснения ВС, то речь идет именно о формальном праве, а не о фактической возможности и в этой связи отказ налоговой внести изменения в ЕГРЮЛ на квалификацию не влияет и мошенничество было оконченным в момент нотариального удостоверения договора и перехода права собственности на долю к новому владельцу.....

Так точно. Подача сведений в ЕГРЮЛ - это в принципе уже ст. 170,1 УК

[A_Lex]

Ему достаточно того, что он получит права участника общества и право распоряжаться долей А не приобретет виртуальное звание "приобретатель доли"

Цель, мотивы, желания и т.п. не эквиваленты понятию умысла. В принципе, целеполагание - это сложная иерархическая система, где тот или иной результат является условием достижения цели более высокого порядка.
Умысел в материальном составе - это предвидение конкретных общественно-опасных последствий, предусмотренных объективной стороной состава преступления; а формальном - собственно осознание характера своих действий. Отношение цели субъекта к таким последствиям используется исключительно для разграничения видов умысла.
Если преступление может быть совершено только с прямым умыслом, то с точки зрения уголовно-правовой квалификации, совершенно неважно, чего обычно или в данном конкретном случае желает субъект и какие цели он преследует. Разумеется, кроме случаев, когда та или иная цель сама по себе является квалифицирующим признаком конкретного состава.
Кстати говоря, применительно к рассматриваемой ситуации, распоряжение долей в ООО такой типичной целью не является.

Сообщение отредактировал A_Lex: 14 February 2014 - 13:57