Сообщений в теме: 83

[zyxer]

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге), об изготовителе (исполнителе, продавце)
2. Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

[Миссис Пуаро]

Но это не снимает с продавца ни ответственности ни бремени доказывания.

а это бремя по ст.ст. 10.12 на продавце?
не путайте только со ст. 18.

так ведь,
ст. 10 ЗОПП:Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

ст. 18 , п 6 ЗОЗПП : В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Просто так машину не перекрашивают,в товаре был недостаток, в связи с этим машину отремонтировали,поэтому продавец пусть докажет что недостатка не было

Тут ситуация непростая на самом деле. С одной стороны есть недостаток и все, что связано с его обнаружением, регулируется статьей 18. Соответственно и требования в ее рамках, а с существенностью тут не очень. Поэтому если речь идет об устранении, снижении цены и т.п., то пользуемся статьей 18. Если же требуем возврата денег, то тут уж вспоминаем про статью 12. Отсюда и распределение бремени доказывания.

все,понятно теперь.Глупость выше сморозила

Владимир, но как потребителю доказать что машину перекрашивал продавец? покупатель заведомо слабая сторона. А у продавца неоспоримый факт-акт приема передачи товара.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге), об изготовителе (исполнителе, продавце)
2. Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

я опасаюсь связывать нашу ситуацию с этим пунктом и ст. 18, потому что существенности нет:если будет суд нам просто откажут.

[Jhim]

Просто так машину не перекрашивают,в товаре был недостаток, в связи с этим машину отремонтировали,поэтому продавец пусть докажет что недостатка не было

как потребителю доказать что машину перекрашивал продавец?

воооот. я об этом уже сколько раз сказал. ну не перекрашивал продавец - перекрашивал завод-изготовитель. продавец принял два десятка машин с автовозов и не заметил. покупатель выбирал единственную машину и не посчитал при покупке это недостатком. вот теперь доказывайте на здоровье

[Миссис Пуаро]

Просто так машину не перекрашивают,в товаре был недостаток, в связи с этим машину отремонтировали,поэтому продавец пусть докажет что недостатка не было

как потребителю доказать что машину перекрашивал продавец?

воооот. я об этом уже сколько раз сказал. ну не перекрашивал продавец - перекрашивал завод-изготовитель. продавец принял два десятка машин с автовозов и не заметил. покупатель выбирал единственную машину и не посчитал при покупке это недостатком. вот теперь доказывайте на здоровье

но тот факт, что машинку перекрасил завод а не продавец не снимает ответственности с продавца. продавец-организация специализирующаяся на продаже авто, они проводят же предпродажную проверку на наличие недостатков?у них больше возможностей ,опыта и знаний для того чтобы выявить все недостатки.

Покупатель в силу ст. 12 ЗОПП не обязан обладать спец. познаниями..

зы: наладив контакт с работниками ОД, мы выяснили что все прекрасно знали о том что авто перекрасили, машину просто градом побило.Но слова к делу не пришьешь..

[ВладимирD]

Владимир, но как потребителю доказать что машину перекрашивал продавец?

При чем тут продавец? Кто-то перекрасил машину до продажи. Завод, перевозчик, посредник или тот же продавец. Как? Вопрос к экспертам.

воооот. я об этом уже сколько раз сказал. ну не перекрашивал продавец - перекрашивал завод-изготовитель. продавец принял два десятка машин с автовозов и не заметил. покупатель выбирал единственную машину и не посчитал при покупке это недостатком. вот теперь доказывайте на здоровье

Макс, ну е-мае... мы же не в чавойте...

[Миссис Пуаро]

Владимир, но как потребителю доказать что машину перекрашивал продавец?

При чем тут продавец? Кто-то перекрасил машину до продажи. Завод, перевозчик, посредник или тот же продавец. Как? Вопрос к экспертам.

но ведь не один эксперт не скажет кем и когда машину перекрашивали,он установит факт переокрашивания. А в случае спора о моменте когда машина была отремонтирована каким образом покупатель может доказать что 1)он машину не перекрашивал 2)кто ее перекрасил до продажи?

Сообщение отредактировал Миссис Пуаро: 06 March 2014 - 12:43

[ВладимирD]

но ведь не один эксперт не скажет кем и когда машину перекрашивали

....ть! Нахрена кем? Важно когда.

[Jhim]

ВладимирD, ну чо ты булькаешь? ты дал мне массу ценной информации, которую иначе бы пришлось тянуть из тебя клещами. щаз вот мне алгоритм решения одного кейса понятен

[lusy]

Но это не снимает с продавца ни ответственности ни бремени доказывания.

а это бремя по ст.ст. 10.12 на продавце?
не путайте только со ст. 18.

так ведь,
ст. 10 ЗОПП:Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом.

Вы немножко вперед забегаете. Докажите для начала, что в товаре устранялся недостаток. Фактически, что авто перекрашено до передачи. На практике не докажете.
18-ая статья говорит об ответственности за недостаток.
Если в терминах формальной логики, недостаток не равно устранение недостатка.

[ВладимирD]

Если в терминах формальной логики, недостаток не равно устранение недостатка.

Да, но факт устранения одного недостатка может свидетельствовать о наличии другого... Толщина лкп... состояние железа... Оно отличается от заводского? Значит можно говорить о недостатке.

Фактически, что авто перекрашено до передачи. На практике не докажете.

Я б не зарекался...

вот мне алгоритм решения одного кейса понятен

Тебе номер счета куда скинуть?)))

[Jhim]

да скинь в форточку)

[ВладимирD]

Гац)

[zyxer]

Докажите для начала, что в товаре устранялся недостаток. Фактически, что авто перекрашено до передачи. На практике не докажете.

А зачем это нужно потребителю? Не продавец ли должен доказать, что качество товара соответствует и в товаре нет недостатков?
Ну а если продавец ссылается, что потребитель сам перекрасил то пусть и доказывает. потребитель вообще в течении установленного ГС ничего не доказывает, так как не знает кто конкретно перекрасил.

Кто-то перекрасил машину до продажи. Завод, перевозчик, посредник или тот же продавец.

[Jhim]

какая гадость эти потребы( и СОЮ вместе с ними. с одной стороны два месяца клиент гонял машину - где и чо он с ней делал продавцу неизвестно. но при заключении ДКП его все устраивало. с другой стороны вот он пришел через два месяца с мятой крышей, отвалившимся колесом и КПП в руках принес. и доказывать ничего не должен - потреб же

[zyxer]

с одной стороны два месяца клиент гонял машину
Отказ от осуществления права ведёт к прекращению последнего? Или это на усмотрение того чьё правонарушено?

[Миссис Пуаро]

но ведь не один эксперт не скажет кем и когда машину перекрашивали

....ть! Нахрена кем? Важно когда.

эмм..когда перекрасили тоже не установят..или есть такие технологии?эксперт на консультации сказал что ни одна экспертиза не покажет когда авто переокрашивали,можно выяснить только была ли машина перекрашена

Сообщение отредактировал Миссис Пуаро: 06 March 2014 - 20:17

[Миссис Пуаро]

какая гадость эти потребы( и СОЮ вместе с ними. с одной стороны два месяца клиент гонял машину - где и чо он с ней делал продавцу неизвестно. но при заключении ДКП его все устраивало. с другой стороны вот он пришел через два месяца с мятой крышей, отвалившимся колесом и КПП в руках принес. и доказывать ничего не должен - потреб же

факт переокрашивания был обнаружен случайно и даже не потребом, а экспертом. Потреб может так и катался бы еще 2-3 месяца и не знал бы что машина перекрашена,качественно все сделалаи))а когда им предъявили авто, и указали на подтеки, продавцы мигом машинку утащили на полировку. Чего это они так засуетились.если знали что вины их нет?

[Jhim]

Чего это они так засуетились.если знали что вины их нет?

а наиболее полное удовлетворение клиента - такая мысль в голову не приходила? я так периодически делаю. вот с одним из недавних клиентов в итоге вместо разовой бумажки получил на абонентку целую сеть. а всего-то мне это стоило 15 минут поиска и 5 минут разговора с описанием возможных вариантов. о чем меня, собственно, никто не спрашивал

[lusy]

Если в терминах формальной логики, недостаток не равно устранение недостатка.

Да, но факт устранения одного недостатка может свидетельствовать о наличии другого...

может и свидетельствовать - если плохо устранили. но это уже другая ситуация.

Оно отличается от заводского? Значит можно говорить о недостатке.

любое авто после ремонта уже отличается от заводского. вы же не будете утверждать, что в каждом таком авто недостаток, потому что деталь уже не заводская стоит.

Я б не зарекался.

сейчас таких методик нет. так что, можно говорить уверенно (со скидкой на непредсказуемость наших судов).
upd. ну да. можно еще допросить сотрудников сервиса и рассчитывать на их честные признания (но ведь авто мог перекрасить и импортер), или попросить видеозаписи с сервиса. Но рассчитывать на такие чудеса я бы не стала.

Докажите для начала, что в товаре устранялся недостаток. Фактически, что авто перекрашено до передачи. На практике не докажете.

А зачем это нужно потребителю? Не продавец ли должен доказать, что качество товара соответствует и в товаре нет недостатков?
Ну а если продавец ссылается, что потребитель сам перекрасил то пусть и доказывает. потребитель вообще в течении установленного ГС ничего не доказывает, так как не знает кто конкретно перекрасил.

Кто-то перекрасил машину до продажи. Завод, перевозчик, посредник или тот же продавец.

я уже написала про это. что непонятно? то, что потреб в течение ГС ничего не должен доказывать - большое заблуждение. наличие недостатка доказывает потреб. тот факт, что в в товаре устранялся недостаток - тоже потреб.
найдите в законе положения об обратном.

Сообщение отредактировал lusy: 06 March 2014 - 23:20

[zyxer]

я уже написала про это. что непонятно? то, что потреб в течение ГС ничего не должен доказывать - большое заблуждение. наличие недостатка доказывает потреб. тот факт, что в в товаре устранялся недостаток - тоже потреб.
найдите в законе положения об обратном.

Имеется ли в товаре недостаток - установит экспертиза. А тот факт, устранялся ли недостаток и не нужно доказывать потребу. Это продавец должен доказать, что ничего не устранялось, так как причина возникновения недостатка - перекрашивание, то есть исправление другого недостатка. Да похоже и продавец это не отрицает.

на данный момент:экспертизу назначили на следующую неделю..посмотрим что покажет. 10 днвный срок они конечно просрочили.Но претензию мы не отзываем

В любом случае суд назначил бы экспертизу, которая установила есть перекрашивание или нет.

Норму закона?

[Гражданский кодекс РФ] [Глава 25] [Статья 401]
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств.

может и свидетельствовать - если плохо устранили. но это уже другая ситуация.

Почему другая? Потёки на крыше и толщина ЛКП это хорошо устранили? Что в данном случае должен доказать потреб?

любое авто после ремонта уже отличается от заводского. вы же не будете утверждать, что в каждом таком авто недостаток, потому что деталь уже не заводская стоит.

А информацию о устранении предоставлять не нужно?

[Миссис Пуаро]

я уже написала про это. что непонятно? то, что потреб в течение ГС ничего не должен доказывать - большое заблуждение. наличие недостатка доказывает потреб.

а как же ст. 476 Гк : В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.

[ВладимирD]

любое авто после ремонта уже отличается от заводского. вы же не будете утверждать, что в каждом таком авто недостаток, потому что деталь уже не заводская стоит.

Так тут и вопрос о том, что такое качество товара. Покупатель покупает товар, состоящий из заводских деталей, а ему продают...

[Jhim]

а ему и продают из заводских деталей. только мятых. причем настолько незначительно, что без вооруженного эксперта и не заметишь

[lusy]

я уже написала про это. что непонятно? то, что потреб в течение ГС ничего не должен доказывать - большое заблуждение. наличие недостатка доказывает потреб. тот факт, что в в товаре устранялся недостаток - тоже потреб.
найдите в законе положения об обратном.

Имеется ли в товаре недостаток - установит экспертиза. А тот факт, устранялся ли недостаток и не нужно доказывать потребу. Это продавец должен доказать, что ничего не устранялось, так как причина возникновения недостатка - перекрашивание, то есть исправление другого недостатка.

1. Вы путаете и смешиваете в одну кучу факт устранения недостатка и само наличие недостатка. Факт устранения недостатка не означает автоматическое наличие в настоящее время недостатка:
Если перекрасили так, что качество удовлетворяет установленным требованиям - нет недостатка. Есть только факт устранения недостатка в прошлом. Но доказать это должен потреб, потому что иное не установлено законом. Все, что написано в ст. 18 ЗоЗПП и ст. 476 ГК, касается доказывания 1) причин 2) недостатка.

2. Если перекрасили , но плохо, то это недостаток. Тогда достаточно доказать факт перекрашивания, а продавце уже не докажет, что не он перекрасил. Но если хочется вернуть авто, надо доказать, что недостаток существенный. На практике хоть вся машина под перекраску - и то не тянет на существенность.

На этом заканчиваю, ибо повторяюсь. Имеющий мозги да поймет.

любое авто после ремонта уже отличается от заводского. вы же не будете утверждать, что в каждом таком авто недостаток, потому что деталь уже не заводская стоит.

Так тут и вопрос о том, что такое качество товара. Покупатель покупает товар, состоящий из заводских деталей, а ему продают...

и? как факт качественного устранения недостатка доказывает наличие недостатка?
тогда из закона надо вообще убрать такое требование как БУН, иначе права потреба после БУН так и нельзя признавать восстановленными. но это же не так.
из самого буквального смысла фразы "если в товаре устранялся недостаток", следует, что недостаток таки можно устранить. то есть, авто опять будет соответствовать всем требованиям к качеству.
особо хитрые изготовители даже в СК пишут о том, что в дороге авто может повредиться, дилер отремонтирует и это не будет нарушением требований к качеству ЛКП, поскольку обязательных требований к ЛКП, установленных законом, нет, уровень качества по этому вопросу задает изготовитель.

[А информацию о устранении предоставлять не нужно?

я про гарантийный ремонт после передачи товара.

[Миссис Пуаро]

а ему и продают из заводских деталей. только мятых. причем настолько незначительно, что без вооруженного эксперта и не заметишь

но в данном случае потреб имеет право знать об этом и требовать уменьшения покупной цены..

продавали машину как новую,цена была соответствующая..

Сообщение отредактировал Миссис Пуаро: 07 March 2014 - 23:05