Сообщений в теме: 53

[Puzerg]

 

выгодоприобретатель вправе просто отказаться не только от права но и от самого от договора страхования

Забавно. Как может отказаться от договора страхования лицо, не являющееся стороной этого договора?

 

Да запросто, в силу закона, мать его

 

Статья 958. Досрочное прекращение договора страхования

2. Страхователь (выгодоприобретатель) вправе отказаться от договора страхования в любое время, если к моменту отказа возможность наступления страхового случая не отпала по обстоятельствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи.

 

 

Уважаемый Дмитрий Б., почему Вы решили, что когда банк теряет имущественный интерес, то права по договору переходят к страхователю? Сошлитесь на норму плиз? Единственная норма которая мне приходит в голову это 960 ГК РФ, только проблема в том что в ней идет речь о переходе прав на имущество, а в нашем случае никакого перехода то собственно и не было. А кроме того как следует из 929 ГК имущественный интерес это риск убытков в застрахованном имуществе. Допустим застрахованным имуществом является ТС, тогда какой простите интерес у банка в застрахованном имуществе? Хотя эта тема настолько надоела что даже обсуждать лень.

 

 

 

[kmoory]

Почему презюмируется что если Выгодоприобретатель отвалился, то на его место становиться страхователь? А на каком собственно основании? Как указал уважаемый Raritet, в соответствии с ч. 4 ст. 930 ГК РФ "В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору".

По аналогии, наверное.

Из п. 4 ст. 430 ГК следует, что страхователь может воспользоваться правом, если выгодоприобретатель не хочет им пользоваться. Логично предположить, что это же происходит и в том случае, когда выгодоприобретатель не может воспользоваться правом (в связи с отпадением интереса).

[Puzerg]

 

Почему презюмируется что если Выгодоприобретатель отвалился, то на его место становиться страхователь? А на каком собственно основании? Как указал уважаемый Raritet, в соответствии с ч. 4 ст. 930 ГК РФ "В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору".

По аналогии, наверное.

Из п. 4 ст. 430 ГК следует, что страхователь может воспользоваться правом, если выгодоприобретатель не хочет им пользоваться. Логично предположить, что это же происходит и в том случае, когда выгодоприобретатель не может воспользоваться правом (в связи с отпадением интереса).

 

Ненене! Читайте закон дословно. Не "не"хочет", а "отказался от права". Это какбэ две большиие разницы.

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 14:03

[kmoory]

Ненене! Читайте закон дословно. Не "не"хочет", а "отказался от права". Это какбэ две большиие разницы.

Естественно, намерение выгодоприобретателя не пользоваться правом должно быть так или иначе объективно выражено. Но это не влияет на возможность применения аналогии к случаям отпадения интереса.

[Puzerg]

Да какая аналогия?

 

 

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

 

 

Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

 

 

Статья 940. Форма договора страхования

1. Договор страхования должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора страхования.

 

Отсюда простая логическая цепочка: Выгодоприобретатель отказался от права - это изменение договора страхования. Изменение договора должно быть в письменной форме. Нет письменной формы - изменение недействительно.

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 15:28

[kmoory]

Да какая аналогия?

Я отвечал вот на этот Ваш вопрос

Почему презюмируется что если Выгодоприобретатель отвалился, то на его место становиться страхователь? А на каком собственно основании? Как указал уважаемый Raritet, в соответствии с ч. 4 ст. 930 ГК РФ "В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору".

а не обсуждал форму отказа выгодоприобретателя от права.

Или Вы считаете, что выгодоприобретатель, утративший страховой интерес, имеет право на получение страховой выплаты до тех пор, пока в письменной форме не сообщит страховщику об отпадении интереса?

[Puzerg]

А, понял, сорри

Я считаю, что у выгодоприобретателя утратившего страховой интерес есть два права - отказаться от права и отказаться от договора. В зависимости от того что он выбрал последствия будут разными. При отказе от права (430 ГК), этим правом может воспользоваться страхователь. При отказе от договора (958 ГК), договор прекращается.

В случае когда он не отказался ни от права ни от договора, он является выгодоприобретателем у которого отсутствует имущественный интерес и в данном случае вполне применима 930 ГК РФ. То есть фактически он прекратился за недействительностью.

Рассуждения, что права выгодоприобретателя утратившего имущественный интерес перешли к страхователю сами собой,  по моему мнению являются кухонно-босяцкими, так как никакого юридического обоснования под собой не имеют Если я не прав, сошлитесь на норму права. Ссылаться на судебную практику не надо, ибо не люблю читать чужой бред, ввиду того, что своего достаточно

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 16:44

[skif152]

То есть фактически он прекратился за недействительностью.

дык недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения, ст.167-1 гк

иными словами, договор прекратится в части выгодоприобретателя

или не так?

[Puzerg]

А с чего он прекратится? 

[skif152]

 

у нас в двух темах странный диалог, я не понимаю вас, вы меня

 

А с чего он прекратится? 

так сами же сказали:

При отказе от договора (958 ГК), договор прекращается.

В случае когда он не отказался ни от права ни от договора, он является выгодоприобретателем у которого отсутствует имущественный интерес и в данном случае вполне применима 930 ГК РФ. То есть фактически он прекратился за недействительностью.

Рассуждения, что права выгодоприобретателя утратившего имущественный интерес перешли к страхователю сами собой,  по моему мнению являются кухонно-босяцкими, так как никакого юридического обоснования под собой не имеют Если я не прав, сошлитесь на норму права. 

[Puzerg]

Вы же сами сказали, что по Вашему мнению договор прекратился в части выгодоприобретателя. Соответственно я и спросил, с чего он прекратился в части выгодоприобретателя? Ключевая фраза "в части".

Почему не весь?

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 17:04

[skif152]

Почему не весь?

рискну повториться:

недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, ... ст.167-1 гк

[Puzerg]

Ну логичненько. Хороший довод. Только сделка то сначала была действительной, пока не пропал имущественный интерес. А так как недействительная сделка недействительна с момента ее совершения то данная статья не применима. Мне кажется тут системная ошибка, так как изначально у банка нет никакого интереса, отсюда и проблема.

Сообщение отредактировал Puzer: 09 July 2014 - 17:18

[skif152]

изначально у банка нет никакого интереса

имеете возможность доказать это на фактах?

отсюда и проблема.

вообще не вижу никакой проблемы
а применение ст.167 гк в обсуждаемой теме неправильно, я уже просто пошёл на поводу Puzer'a
смотрим на ст.930-1 гк и не ломаем себе голову: кредит выплачен, банк от договора отпал, в связи с отсутствием интереса в сохранении залогового имущества
поскольку не забываем, что по обычаям делового оборота при страховании имущества, приобретённого в кредит, банк может и не быть указан как выгодоприобретатель, но как залогодержатель - однозначно будет указан
так что считаю неправильным утверждение

изначально у банка нет никакого интереса

Сообщение отредактировал skif152: 09 July 2014 - 17:34

[kmoory]

Я считаю, что у выгодоприобретателя утратившего страховой интерес есть два права - отказаться от права и отказаться от договора.

После того, как выгодоприобретатель утратил страховой интерес, у него больше нет права, от которого он мог бы отказаться. К договору он после этого также не имеет никакого юридического отношения, чтобы от него отказываться (даже если предположить, что на основании п. 2 ст. 958 ГК ранее он такое право имел).

 

В случае когда он не отказался ни от права ни от договора, он является выгодоприобретателем у которого отсутствует имущественный интерес и в данном случае вполне применима 930 ГК РФ. То есть фактически он прекратился за недействительностью.

Утрата страхового интереса после заключения договора страхования не является основанием его недействительности. По общему правилу договор в таком случае прекращается (п. 1 ст. 958 ГК).

Кстати, в более широком плане сделки недействительны по основаниям, существовавшим на момент их совершения. Обстоятельства, возникшие позднее, влекут другие юридические последствия - прекращение обязательства (полностью или в части), а не недействительность.

 

Рассуждения, что права выгодоприобретателя утратившего имущественный интерес перешли к страхователю сами собой, по моему мнению являются кухонно-босяцкими, так как никакого юридического обоснования под собой не имеют Если я не прав, сошлитесь на норму права.

Нет такой нормы. Но на все случаи жизни прямых норм и не напасешься. В таких случаях приходится прибегать к босяцким методам типа аналогии и расширительного толкования.

 

Ссылаться на судебную практику не надо, ибо не люблю читать чужой бред, ввиду того, что своего достаточно

В судебной практике встречаются и здравые вещи. На мой взгляд, это один из таких случаев. Страхователь заплатил страховую премию, полностью погасил кредит, от договора страхования не отказывался. Вы считаете нормально при таком раскладе отказать ему в выплате в отсутствие в законе очевидных указаний относительно судьбы договора?

 

Мне кажется тут системная ошибка, так как изначально у банка нет никакого интереса, отсюда и проблема.

На мой взгляд, на эту тему можно особо не заморачиваться. Независимо от того, есть у банка страховой интерес или нет (лично я считаю, что нет), сложилась устойчивая деловая и судебная практика, которая допускает страхование в его пользу при определенных условиях. Сейчас это уже данность.

Сообщение отредактировал kmoory: 10 July 2014 - 14:29

[skif152]

Независимо от того, есть у банка страховой интерес или нет (лично я считаю, что нет)

чтобы обосновать свою мысль, вам придётся сначала доказать что залог при кредитовании - это фикция

[Димсон С.]

Возможно ли предположить, что договор страхования предмета залога-смешанный? Допустим, имеет место страхование ответственности залогодателя по договору залога/кредитному договору + обычное страхование имущества (   убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя  ). Соответственно, имеем разных выгодоприобретателей по разным частям договора.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 12:09

[Puzerg]

 

Независимо от того, есть у банка страховой интерес или нет (лично я считаю, что нет)

чтобы обосновать свою мысль, вам придётся сначала доказать что залог при кредитовании - это фикция

 

 

То что у банка отсутствует интерес доказывается просто.

1. Интерес должен быть не лишь бы какой, а в застрахованном имуществе.

Интерес банка состоит не в сохранности имущества, а в возврате кредита.

2. Интерес в сохранности имущества только у того лица кто несет риск убытков в застрахованном имуществе.

Риск убытков в застрахованном имуществе несет собственник. Банк такого риска не несет. Если ТС сгорело, у банка кредит стал необеспеченным, но убытка у банка нет.

3. Так как по договору страхования возмещаются убытки, то возмещаться они должны собственнику, так как убыток понес только он.

Отсюда вывод, у банка убытка нет, риска убытка в застрахованном имуществе он не несет, соответствено нет у него никакого имущественного интереса.

Проще говоря, покажи банк документы подтверждающие твой ущерб? Нет ущерба - нечего возмещать  

Сообщение отредактировал Puzer: 11 July 2014 - 14:21

[skif152]

Интерес банка состоит не в сохранности имущества, а в возврате кредита.

вы полагаете, что между возвратом кредита и залоговым имуществом (которое как раз и страхуется) нет никакой связи?
как по мне, связь есть, и она непосредственная

[Puzerg]

К сожалению связь между некими правоотношениями никакого отношения к договору страхования не имеет. Возмещается ущерб в застрахованном имуществе. 

Поэтому никого не волнует что чувствует банк по отношению к страхователю и его имуществу. Вынь и положь доказательство причиненного тебе ущерба и только тогда получи страховку.

Сообщение отредактировал Puzer: 11 July 2014 - 14:54

[Димсон С.]

По договору страхования имущества, заключённому в пользу банка, предполагается возместить убытки банка, причинённые  неисполнением должником-залогодателем обеспеченного залогом  обязательства, т.е. убытки, причинённые неисполнением кредитных обязательств залогодателя. Следовательно, осуществляется " 21) страхование гражданской ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по кредитному договору ". Однако, страховыми случаями является утрата или повреждение имущества. Не дофига ли для простого страхования имущества? Походу страхование залогового имущества - комбинированное страхование.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 15:48

[kmoory]

Походу страхование залогового имущества - комбинированное страхование.

По формулировкам страхуют-то именно имущество, а не ответственность. А вот выплату производят интересно - не в возмещение убытков банка (поскольку, как отметил Puzer, сама по себе гибель имущества для банка убытком не является), не в покрытие ответственности заемщика по кредиту (не придается юридического значения тому, нарушал ли он кредитный договор), а в досрочное погашение кредита.

Такая вот картина маслом.

Страхованию ответственности еще п. 1 ст. 932 ГК препятствовал бы (для движимого имущества по крайней мере).

Сообщение отредактировал kmoory: 11 July 2014 - 17:49

[Димсон С.]

По формулировкам страхуют-то именно имущество, а не ответственность.

 

Верно, и фактически страхуют имущество одного собственника в пользу несобственника.  Но ведь в законе такого требования -указывать банк выгодоприобретателем, нет. Там написано, что при нарушении залогодателем обязательства, обеспеченного залогом, банк вправе вступить в правоотношение СК-страхователь в качестве выгодоприобретателя. То есть выгодоприобретателем банк может стать не вообще, в силу договора, а в силу закона и лишь в указанных в нём случаях -  при нарушении залогодателем кредитного обязательства. А в остальных случаях права требования у него не возникает. 

 

Если отстраниться от банков...допустим взяли в кредит товар - автомобиль. В силу п. 5 ст. 488ГК товар считается в залоге у продавца, а покупатель должен его застраховать. Происходит повреждение товара - отвалилась шаровая, производственный брак, т.е. повреждение произошло по причине, за которую отвечает залогодержатель-продавец, ибо не обеспечил надлежащее качество товара. Поскольку произошло это  на ходу, то ТС столкнулся с отбойником и  получил дополнительные повреждения, находящиеся в ППСС с производственным браком. Предмет залога повреждён, потреб отказывается от договора купли-продажи в кредит, обеспеченного залогом, требует забрать авто, поскольку недостаток выявлен в течение 15 дней с момента покупки.

 

Будет ли произведена страховая выплата и кому?

 

Вах, а если не отказывается и продолжает пользоваться товаром, то права на получение СВ у продавца-залогодержателя нет, а выплатив СВ страхователю-залогодателю, СК ещё и суброгирует к продавцу, вах 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 July 2014 - 21:02

[mooner]

Нет тут никакой неопределенности, я уже Вам написал, что Банк теряет имущественный интерес в сохранении, как следствие перестает быть Выгодоприобретателем по договору страхования... если далее наступает страховой случай - ввиду наличия ничтожного условия о Выгодоприобретателе-Банке, кредитором будет являться сам Страхователь, при условии наличия у него интереса в сохранении застрахованного имуществ

Позиция нравится. Но, если честно, опасаюсь, что СОЮ смогут до нее самостоятельно додуматься.

Люди, а подскажите, пожалуйста, почему ст. 956 ГК РФ никто не применяет?

Сообщение отредактировал mooner: 11 July 2014 - 20:26

[Дмитрий Б.]

Люди, а подскажите, пожалуйста, почему ст. 956 ГК РФ никто не применяет?

Конкретизируйте, в каких случаях