Сообщений в теме: 72

[Erling]

Rarr, хорошо подмечено.

 

UPD: а хотя... Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

 

Мне кажется, что всё-таки нету НО как такового.

Сообщение отредактировал Erling: 12 September 2014 - 15:26

[mrOb]

Исполнение обязательства после истечения срока исковой давности (п. 2 ст. 1109) отнесен к НО непосредственно законом и не является таковым по сути. Некоторые вообще указывают, что 1109 описывают случаи, когда те или иные действия могут лишь внешне напоминать НО, но такими не является (примерно тоже самое, что когда-то закон относил самолеты к недвижимости).

Скрытый текст

1) Крашенинников Е.А.

"Постатейный комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй: В 3 т."
3. В силу п. 2 коммент. ст. не может быть истребовано имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении давностного срока. Установленные законом давностные сроки, как известно, распространяются только на притязания (см.: Крашенинников Е.А. Понятие и предмет исковой давности. Ярославль, 1997. С. 46 - 48). С истечением давности притязание не прекращается, но утрачивает способность подлежать принудительному осуществлению с помощью юрисдикционного органа (см.: Крашенинников Е.А. Давность притязаний // Очерки по торговому праву. Ярославль, 2003. Вып. 10. С. 14). Поэтому должник по притязанию (например, притязанию на возмещение убытков), совершивший задолженное предоставление после истечения давностного срока, не вправе истребовать

предоставленное обратно, хотя бы в момент предоставления он и не знал об истечении давности (ст. 206 ГК).

 

2) Новак Д.В. Неосновательное обогащение в гражданском праве. М.: Статут, 2010. 416 с.
Строго говоря, в данном случае также не возникает неосновательного обогащения, как не возникает его и в случаях исполнения так называемых натуральных обязательств

 

3)Богатых Елена Александровна "Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации: В 3 т. Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй" (под ред. Т.Е. Абовой, А.Ю. Кабалкина)

Комментируемая статья устанавливает случаи, когда полученное приобретателем от другого лица имущество внешне могло бы быть расценено как неосновательное обогащение, на самом же деле таковым не является. Перечень этих случаев исчерпывающий.

При этом, перечень ст. 1109 является исчерпывающим. Как правильно понимаю, в этом случае аналогия недопустима. А вот по 206 - можно и подумать.

 

[Eisenfaust]

А если бы Б шел по улице и нечаянно выронил из кармана миллион рублей, а А, шедший следом, мигом подобрал бы деньги и отказался их возвращать?

[odysseus]

А вот по 206 - можно и подумать.

по 206 речь о том, что исполнение произошло должником или по поручению должника, в рассматриваемом случае исполнение произошло против воли должника, что обостряет ситуацию и вносит некоторую неопределенность в вопросе))

 

А если бы Б шел по улице и нечаянно выронил из кармана миллион рублей, а А, шедший следом, мигом подобрал бы деньги и отказался их возвращать?

это вопрос интересный...с одной стороны у шедшего следом возникло НО, так как явно выроненные деньги не были исполнением, вот только отдавать их было бы необязательно так как по правилам 410 можно было бы произвести зачет и все остались бы тут же в расчете)) с другой стороны, этот пример чем-то все-таки похож и на мой вопрос в стартовом посте - здесь выронил, а в моем частном случае у него отобрал пристав. Исцеляет ли "прослойка" в виде пристава неосновательность? отобрал же совершив незаконные действия. Это как вроде мне должны мульон рублей, я увидел что мой должник собирается в кассе банка внести вклад, подбежал, выхватил пачку денег из рук и сказал - не отдам!!! ты исполнил долг передо мной!!! мульон теперь мой!!! или это грабеж?

p.s. тут еще нюанс, я видел решение одного из СОЮ, где как раз не через убытки взыскали с пристава, а через кондикцию с аналога А как полученное из-за незаконных действий пристава)) жаль не засканил текст, попрошу коллег переслать мне по возможности этот судакт))

p.p.s. конечно на решение СОЮ полагаться дурной тон, но опасения, что в очередной раз СОЮ (а у меня СОЮ по сабжу) вынесет решение о взыскании НО имеются, потому не учитывать практику совсем не могу, хоть и не согласен с ней))

[Shador]

Исполнение обязательства после истечения срока исковой давности

там долг просужен, какое, нафиг, истечение срока исковой давности?

[odysseus]

там долг просужен, какое, нафиг, истечение срока исковой давности?

паны по аналогии пытаются нормы про СИД "прикрутить" за неимением лучшего

[Shador]

 

там долг просужен, какое, нафиг, истечение срока исковой давности?

паны по аналогии пытаются нормы про СИД "прикрутить" за неимением лучшего

 

а какие отношения не урегулированы законодательством? )

[BloodForFun]

Это как вроде мне должны мульон рублей, я увидел что мой должник собирается в кассе банка внести вклад, подбежал, выхватил пачку денег из рук и сказал - не отдам!!! ты исполнил долг передо мной!!! мульон теперь мой!!! или это грабеж?

С точки зрения уголовного права - самоуправство.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 14 September 2014 - 12:18

[odysseus]

С точки зрения уголовного права - самоуправство.

а если не ты выхватил деньги, а попросил кассира передать и тебе, а кассир взяла да и передала...у кассира может и самоуправство, а вот у полуателя денег что? НО или произошло исполнение?

 

а какие отношения не урегулированы законодательством? )

вот вы по сабжу что думаете, пан?

[Shador]

по сабжу я не вижу НО

[odysseus]

по сабжу я не вижу НО

пан, спасибо, что аргументировали свое мнение ссылками на нпа и пояснили ход своих мыслей))

Сообщение отредактировал odysseus: 13 September 2014 - 02:28

[Shador]

 

по сабжу я не вижу НО

пан, спасибо, что аргументировали свое мнение ссылками на нпа и пояснили ход своих мыслей))

с учетом хода дискуссии я предполагал, что статья 1102 ГК РФ Вам известна )))

[odysseus]

с учетом хода дискуссии я предполагал, что статья 1102 ГК РФ Вам известна )))

она и истцу известна, только он выводы из ее толкования делает отличные от моей позиции ответчика... узнаем, как ее интерпретирует суд и какие выводы сделает

[Shador]

odysseus, любопытно было  бы почитать доводы истца

[Concrescere]

 

А если бы Б шел по улице и нечаянно выронил из кармана миллион рублей, а А, шедший следом, мигом подобрал бы деньги и отказался их возвращать?

...

с другой стороны, этот пример чем-то все-таки похож и на мой вопрос в стартовом посте - здесь выронил, а в моем частном случае у него отобрал пристав. Исцеляет ли "прослойка" в виде пристава неосновательность?

...

 

"Выронил" и "отобрал пристав"- явно совершенно разные вещи.

 

Пристав отобрал на основании существующего обязательства. А подобравший уроненное просто скоммуниздил...

[odysseus]

Пристав отобрал на основании существующего обязательства.

пристав осуществил незаконные действия, это вроде как я подошел и отобрал тоже можно расценить как принудительное исполнение судебного акта, я лично к должнику применил меры принудительного характера и выбил всю душу исполнение. Но я законом не управомочен совершать такого рода действия, так же и я не уполномочен уклоняющееся от явки по определению суда лица затолкать в авто и насильно привести в с/з, а вот пристав может привод осуществить. Так что я тут вижу некоторую аналогию.

 

любопытно было бы почитать доводы истца

позиция истца сводиться к тому, что неосновательность в том числе подразумевает не только отсутствие материального основания получения имущества, но и незаконность самого способ его получения даже при наличии материального основания. По принципу А был должен Б сто рублей, А зашел в гости к Б и увидел на столе лежат 100 рублей, без спросу тайно забрал их и, соответственно, получение во владение 100 рублей не есть исполнение, а кража. Если же это было бы исполнением, то состав кражи бы отсутствовал, я просто взял причитающееся и ушел. Примерно такой подход у истца - ответчик знал что срок предъявления ИЛ истек, обратился к приставу, просил пристава принудительно отобрать долг, получил имущество, отобранное приставом незаконно, значит обогатился.

[Shador]

но и незаконность самого способ его получения даже при наличии материального основания

закон не говорит о подобном. закон говорит об отсутствии основания, а не о незаконности способа.

причин толковать статью 1102 ГК не буквально нет, если не считать за таковую желание истца не исполнять свое обязательство перед ответчиком.

 

odysseus, в целом, я бы не сказал, что позиция истца заведомо проигрышная (или заведомо выигрышная). чтобы опровергать его доводы, они нужны дословно. закон ничего не говорит о способе, поэтому если истец говорит именно о способе, то можно возражать ссылаясь на содержание и необходимость буквального толкования ст. 1102

 

с учетом этого я, на месте истца, говорил бы не о способе, а именно об основании, примерно в следующем ключе:

если д/с кредитору уплачивает должник, то основанием получения этих д/с является сделка.

если же д/с кредитору перечисляет пристав, то основанием получения этих средств является возбужденное исполнительное производство. поскольку исполнительное производство было возбуждено незаконно, то основание для получения д/с в таком случае отсутствовало.

 

опять-таки, на это можно возражать, что взыскание в рамках исполнительного производства это именно способ принудительного исполнения уже существующего обязательства, а ст. 1102 ничего не говорит о способах

 

и т.д. и т.п.

[mrOb]

там долг просужен, какое, нафиг, истечение срока исковой давности?

Читайте внимательнее, пан, можно с поста пана Erling...То и другое из сферы принудительного исполнения, поэтому сравнивать логику того и другого вполне возможно, в том числе, для того, чтобы не изобретать велосипед.

так как по правилам 410

тоже думал по поводу зачета, но, ВАС разъяснил, что после подачи иска зачет невозможен, а в исполнительном производстве возможен зачет только после возбуждения исполнительного производства по обоим исполнительным листам (ст. 88.1 ФЗ "об ИП")..

Сообщение отредактировал mrOb: 13 September 2014 - 13:23

[Shador]

Читайте внимательнее, пан, можно с поста пана Erling...То и другое из сферы принудительного исполнения, поэтому сравнивать логику того и другого вполне возможно, в том числе, для того, чтобы не изобретать велосипед.

я читал )

вы с паном Эрлингом не напомните мне, в каких случаях прибегают к "сравнению логики", то бишь к аналогии закона? )

[Eisenfaust]

Часть 1 статьи 325 АПК РФ:

 

 

Если приведенный в исполнение судебный акт отменен полностью или в части и принят новый судебный акт о полном или частичном отказе в иске, либо иск оставлен без рассмотрения, либо производство по делу прекращено, ответчику возвращается все то, что было взыскано с него в пользу истца по отмененному или измененному в соответствующей части судебному акту.

Предположим, суд первой инстанции вынес решение о взыскании задолженности. Обычной такой, примитивной задолженности. Решение вступило в законную силу, выдан ИЛ, и расторопный СПИ оперативно взыскал денежные средства.

Затем должник подал апелляционную жалобу. Срок ему восстановили, жалобу рассмотрели и решение отменили. Например, по причине пропуска срока исковой давности, или по причине недоказанности наличия обязательства (вдруг истец тупо забыл представить доказательство, а суд тупо не истребовал), или по причине подписания искового заявления неуполномоченным лицом.

Будет поворот исполнения?

Если будет, то чем эта ситуация принципиально отличается от обсуждаемой?

 

P.S. Будем считать, что, отменяя решение по формальным основаниям, суд не делал вывод о наличии/отсутствии обязательства.

А отменяя при причине недоказанности, суд написал не "обязательство не возникло", а "возникновение обязательства не доказано".

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 13 September 2014 - 13:56

[mrOb]

вы с паном Эрлингом не напомните мне, в каких случаях прибегают к "сравнению логики", то бишь к аналогии закона? )

Вовсе не "то бишь". Я не утверждал, что тут надо именно аналогию применять (и, как понял, Ерлинг - также). Суть п. 27 в том, что для НО тут нету оснований. По поводу аналогии я лишь написал, что "можно и подумать" - не для всех очевидное очевидно . Тем более, в качестве аргумента, думаю, в суде сойдет.

Сообщение отредактировал mrOb: 13 September 2014 - 14:21

[odysseus]

а в исполнительном производстве возможен зачет только после возбуждения исполнительного производства по обоим исполнительным листам (ст. 88.1 ФЗ "об ИП")..

я с этой чушью борюсь сейчас в кассации, не нужно о больном, я тут раздражительный в этой части))

я, на месте истца, говорил бы не о способе, а именно об основании, примерно в следующем ключе: если д/с кредитору уплачивает должник, то основанием получения этих д/с является сделка. если же д/с кредитору перечисляет пристав, то основанием получения этих средств является возбужденное исполнительное производство. поскольку исполнительное производство было возбуждено незаконно, то основание для получения д/с в таком случае отсутствовало

это и есть про "способ" только другими словами, полагаю суд поймет идею истца и интерпретирует ее именно так как вы написали.. другой вопрос, что я продолжаю ссылаться на

на это можно возражать, что взыскание в рамках исполнительного производства это именно способ принудительного исполнения уже существующего обязательства, а ст. 1102 ничего не говорит о способах

 

правда интуитивно чую подвох))

Будет поворот исполнения? Если будет, то чем эта ситуация принципиально отличается от обсуждаемой?

тем что в твоей ситуации апелляция или кассация установили незаконность требования истца, а в моем - требование само никто не опорочил, какой же здесь поворот исполнения

[Eisenfaust]

тем что в твоей ситуации апелляция или кассация установили незаконность требования истца

Ты постскриптум читал?

Если суд отказал во взыскании по причине пропуска СИД или по причине подписания искового неуполномоченным лицом (отменил и оставил без рассмотрения), то о какой незаконности требования может идти речь? Вернее, самое требование (в виде искового), может, и некорректно, но от этого обязательство ответчика никуда не делось.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 13 September 2014 - 14:28

[Shador]

По поводу аналогии я лишь написал, что "можно и подумать" - не для всех очевидное очевидно

кмк, аргументация должна быть такова, чтобы суд мог воспроизвести ее в своем решении )

[Dmitry-lawyer]

Если будет, то чем эта ситуация принципиально отличается от обсуждаемой?

Тем, что в нашем случае решение суда не отменено, а значит, обязательство по уплате денег однозначно существует. 

опять-таки, на это можно возражать, что взыскание в рамках исполнительного производства это именно способ принудительного исполнения уже существующего обязательства, а ст. 1102 ничего не говорит о способах

И это абсолютно правильное возражение.