Сообщений в теме: 64

[ВладимирD]

А Вы? Предлагаете перед каждым без исключения звонком в другой регион связываться со справочником кодов? Пусть уж тогда каждый оператор будет проговаривать "Вы звоните в Самару". И поднятый вопрос касается не только перенесенных номеров, но и всех остальных. 

Мне просто дико интересно, как можно прийти к такому выводу, если я говорил о прямо противоположном. Не абонент должен кому-то звонить, а оператор обязан сообщать абоненту необходимую информацию.

[mrOb]

Мне просто дико интересно, как можно прийти к такому выводу, если я говорил о прямо противоположном. 

Пан, вечер пятницы или закат праздника? я сравнил обсуждаемую ситуацию со стационарными телефонами, указав, что оператор в этом случае не доводит до потреба инфу, куда он звонит (именно перед звонком, например, "Вы звоните в Самару), - и это воспринимается нормой (пост 12). Вы ответили, что в этом случае все коды ясны (пост 13). Коды операторов ясны (хоть стационарного, хоть сотового), потому что они тем или иным образом опубликованы. Ну так я Вас и спросил, чем одна ситуация отличается от другой, если все коды, в том числе перенесенные, также опубликованы??

 

оператор обязан сообщать абоненту необходимую информацию.

Согласен, не спорю с этим. Но как он это будет делать - отдано на откуп самого оператора (ч. 3 ст. 46 ЗоС). Сделает на своем сайте ссылку на ЦНИИС и усе...

Сообщение отредактировал mrOb: 04 November 2014 - 03:12

[Eisenfaust]

чем одна ситуация отличается от другой, если все коды, в том числе перенесенные, также опубликованы??

Тем, что коды опубликованы в НПА, а перенесенные номера - нет.

 

 

Сделает на своем сайте ссылку на ЦНИИС и усе...

А на забор он не хочет сделать ссылку?

Представьте ситуацию. Оператор сделал ссылку на сайт ЦНИИС, а ЦНИИС вдруг перестал публиковать перенесенные номера, ибо не обязан это делать.

[ВладимирD]

Коды операторов ясны (хоть стационарного, хоть сотового), потому что они тем или иным образом опубликованы. Ну так я Вас и спросил, чем одна ситуация отличается от другой, если все коды, в том числе перенесенные, также опубликованы??

Помимо наличия публикации должна быть еще и реальная возможность воспользоваться этой публикацией в любое время. Коды городов введены нпа,  изменение их происходит тоже при помощи издания нпа, запомнить свой код города может даже имбецил. Пользоваться базой ЦНИИС в повседневной жизни просто нереально, это как искать иголку в стоге сена. Неужели это не очевидно?

[mrOb]

Неужели это не очевидно?

не совсем, поскольку:

Коды городов введены нпа,  изменение их происходит тоже при помощи издания нпа,

коды конкретного оператора (сотового) НПА не закреплены. Закреплен диапазон кодов (900-999). Соответственно, следуя Вашей логике, оператор обязан перед совершением любого вызова уведомлять абонента о том, какому именно оператору он звонит. И ещё предупреждать, куда совершается вызов (имею ввиду территорию - на мобильные других регионов тарифицируется по более высокой цене). 

 

Далее лирика:

запомнить свой код города может даже имбецил.

мда... Свой -легко, но не остальные 100000 кодов городов, в которые он может позвонить...

Пользоваться базой ЦНИИС в повседневной жизни просто нереально

вы недооцениваете возможности разработчиков приложений...

а ЦНИИС вдруг перестал публиковать

во-первых, и?

ибо не обязан это делать.

во-вторых, обязан (аб. 2, 4 ч. 9 ст. 26 ЗоС в связке с Распоряжением ПРФ от 09.10.2013 г. №1832).

В-третьих, деятельность ЦНИИС обеспечивается (возмещается не всегда) за счет операторов подвижной связи (см. ППРФ от 06.08.2013 №672).  

Сообщение отредактировал mrOb: 05 November 2014 - 12:25

[mrOb]

кстати, коды зарубежных городов/ сот. операторов НПА не закреплены. Поэтому Ваш аргумент не совсем уж железный...

[ВладимирD]

мда... Свой -легко, но не остальные 100000 кодов городов, в которые он может позвонить...

То есть Вы не понимаете, зачем нужно запоминать свой код, но не нужно запоминать чужой? На пальцах надо? Хорошо. Когда помнишь код своего города или коды своего оператора, то при наборе номера из его понимаешь, звонишь ли ты в свой город или в другой, либо на телефон, обслуживаемый тем же оператором или чужим. Не надо учить все коды, чтобы понять, свой код набираешь или чужой. Это азы логики...

Закреплен диапазон кодов (900-999). Соответственно, следуя Вашей логике, оператор обязан перед совершением любого вызова уведомлять абонента о том, какому именно оператору он звонит. И ещё предупреждать, куда совершается вызов (имею ввиду территорию - на мобильные других регионов тарифицируется по более высокой цене).

Поправьте свои логические построения с учетом сказанного мной выше и все станет на свои места.

Если человек знает код своего города и несколько кодов своего же оператора, то ему не нужно ничего дополнительно сообщать, поскольку он понимает, что звонит либо на эти несколько кодов и пользуется услугами родной сети, либо коды какие-то другие и он будет пользоваться услугами чужой сети.

Всю эту благостную картину портит возможность сохранения номера при смене оператора. Код перестает нести информацию об операторе. А значит и потребитель не имеет необходимой информации при совершении любого звонка на мобильный номер.

[mrOb]

Не надо учить все коды, чтобы понять, свой код набираешь или чужой.

Естественно. Но цена звонка в разные города - разная. Тема поднялась из-за денег. Сведения о своем \ чужом этот вопрос не разрешает. 

 

Если человек знает код своего города и несколько кодов своего же оператора, то ему не нужно ничего дополнительно сообщать, поскольку он понимает, что звонит либо на эти несколько кодов и пользуется услугами родной сети, либо коды какие-то другие и он будет пользоваться услугами чужой сети.

При звонках на мобильные других регионов цена также - различна. Информация об операторе вопрос не решает. А информацию куда совершается звонок потребителю никто никогда не предоставляет. 

 

Код перестает нести информацию об операторе.

Вовсе не перестает. Меняется лишь привязка кода к тому или иному оператору. Если потребу раньше требовалось знать несколько привязок для более-менее ориентирированности, то сейчас намного больше. Но ситуация от этого не изменилась - если потребу надо знать необходимую информацию - он может получить, что отвечает действующему закону. 

[ВладимирD]

Но цена звонка в разные города - разная

Интересно, у кого?

Тема поднялась из-за денег. Сведения о своем \ чужом этот вопрос не разрешает.

Вы опять не желаете видеть очевидное: человек легко может запомнить местные коды и в случае набора чужого кода автоматом понимал, что цена звонка будет выше. Насколько? Это уже второй вопрос, который тоже легко решаем. Сейчас из кодов никакой такой информации получить нельзя, т.е. необходима дополнительная информация от оператора.

Вовсе не перестает.

Цирк... Какую информацию несет код 916, если абонент в любой момент может сменить номер на Билайн или Мегафон?

[mrOb]

Какую информацию несет код 916, если абонент в любой момент может сменить номер на Билайн или Мегафон?

Вы не видите, что я пишу. Привязка кодов нормативно не закреплена. Распределение кодов зон нумерации была искусственна. Откуда вы узнали, что этот код использует тот или иной оператор? Правильно, узнали из того или иного источника. Потребу ничего не мешает узнать привязку из тех же источников. Принципиально изменился только объём информации, которая нужна абоненту. И то, теоретически, привязка кодов и раньше могла измениться в любой момент.

 

Какую информацию несет код 916

как правильно понимаю, с точки зрения закона имеет значение не код (зона нумерации), а ресурс нумерации, используемый тем или иным оператором. Нумерация состоит из префикса (+7), зоны нумерации (9хх) и зонового номера конечного абонента (7 знаков). Соответственно, нести информацию для абонента может только весь номер, а не код. Спросите меня какую инфу несет номер типа +79ххххххххх о принадлежности к сети того или иного оператора и я Вам отвечу. 

 

И ещё раз повторюсь, что на операторе лежит лишь обязанность по созданию информационной системе о действующей в его сети нумерации. Как это делать - решать самому оператору. 

[ВладимирD]

Вы не видите, что я пишу. Привязка кодов нормативно не закреплена.

И что? Я и не говорил, что это имеет решающее значение.

Откуда вы узнали, что этот код использует тот или иной оператор? Правильно, узнали из того или иного источника. Потребу ничего не мешает узнать привязку из тех же источников. Принципиально изменился только объём информации, которая нужна абоненту. И то, теоретически, привязка кодов и раньше могла измениться в любой момент.

По логике смело можно ставить двойку. Объем информации, необходимой абоненту, не изменился: ему как нужно было понимать, звонит ли он в своей сети или звонит на номер другой сети, так оно и осталось. А если говорить об объеме действий, которые абоненту нужно для получения этой информации выполнить, то он вырос критически. Раньше нужно было просто выучить диапазон кодов, "от" и "до" - пару чисел. Теперь же Вы предлагаете человеку перед каждым звонком (ага, на улице, в транспорте и т.д.) предварительно проверять каждый номер на сайте... Это бред.

как правильно понимаю, с точки зрения закона имеет значение не код (зона нумерации), а ресурс нумерации, используемый тем или иным оператором. Нумерация состоит из префикса (+7), зоны нумерации (9хх) и зонового номера конечного абонента (7 знаков). Соответственно, нести информацию для абонента может только весь номер, а не код.

Это даже комментировать сложно... Ресурс нумерации ограничивается трехзначными DEF-кодами, при чем тут весь номер?

[mrOb]

По логике смело можно ставить двойку. 

ну-ну, предпосылку с выводом не попутали? сами же пишите:

Раньше нужно было просто выучить диапазон кодов, "от" и "до" - пару чисел.

Набор сведений - это и есть объём информации, при анализе которой потреб и делает вывод о том, куда он может позвонить. А то, каким образом эту информацию получить, - это уже второй вопрос.

Ресурс нумерации ограничивается трехзначными DEF-кодами

Всё может быть. Но я руководствовался этим:

Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

9) нумерация - цифровое, буквенное, символьное обозначение или комбинации таких обозначений, в том числе коды, предназначенные для однозначного определения (идентификации) сети связи и (или) ее узловых или оконечных элементов;

11) оператор, занимающий существенное положение в сети связи общего пользования, - оператор, который вместе с аффилированными лицами обладает в географически определенной зоне нумерации или на всей территории Российской Федерации не менее чем двадцатью пятью процентами монтированной емкости либо имеет возможность осуществлять пропуск не менее чем двадцати пяти процентов трафика;

23) Ресурс нумерации - совокупность или часть вариантов нумерации, которые возможно использовать в сетях связи;

 

 

Закон разграничивает понятия зоны нумерации (DEF-код) и ресурса нумерации. Ресурс - по существу, это количество. Количество определяется не только зоной нумерации, но и зоновым телефонным номером. Если изменится последний, то изменится и ресурс нумерации. 

[ВладимирD]

Набор сведений - это и есть объём информации, при анализе которой потреб и делает вывод о том, куда он может позвонить. А то, каким образом эту информацию получить, - это уже второй вопрос.

В общем, продолжаем ставить телегу впереди лошади...

Если изменится последний, то изменится и ресурс нумерации. 

Ну и к чему тогда разглагольствования о необходимости полного номера? Фактически все решает код.

[mrOb]

Ну и к чему тогда разглагольствования о необходимости полного номера?

потому что 

Ресурс нумерации ограничивается трехзначными DEF-кодами

Совсем не ограничивается деф кодами. Да, фактически решает (точнее - решал) код. Но юридическое значение имеет не код, а весь номер... Вот в этом и разница подходов. 

[ВладимирD]

Совсем не ограничивается деф кодами. Да, фактически решает (точнее - решал) код. Но юридическое значение имеет не код, а весь номер... Вот в этом и разница подходов. 

Песец... два дня ни о чем... Потребителю информация должна быть доведена фактически, а не "юридически".

[mrOb]

 

Потребителю информация должна быть доведена фактически, а не "юридически".

Я нигде не писал про юридическое или фактическое доведения информации про потреба. Я писал про то, ЧТО и КАК должно быть доведено. Так вот, что и как  должно быть доведено - определяется законом, а не хотелками потреба. До потреба должна быть доведена нумерация, которая действует в сети оператора. Где Вы нашли, что нумерация определяется деф-кодом? нету такого в законе и не никогда не было. Деф-код даже не служит для идентификации сети связи. Назначение деф кода - это определить зону нумерации, т.е. территорию; зоны могут совпадать. Нумерация определяется номерами.  

 

Как должна быть доведена нумерация? - созданием информационной системы. Такой способ доведения сам по себе НЕ гарантирует потребу, что он получит нужную ему информацию в любом месте и любое время, как это считаете Вы. Если такая система есть, значит обязанность по доведению выполнена. То, что потребу надо сделать хрен знает сколько действий, чтобы найти нужную инфу, - никого не интересует. Разрабатывайте приложение к смартфонам и вперед. Хотите поменять требования - идите в ФС РФ, предпосылки имеются и я с ними согласен. 

 

*исправил опечатки

Сообщение отредактировал mrOb: 06 November 2014 - 15:24

[ВладимирD]

Где Вы нашли, что нумерация определяется деф-кодом? нету такого в законе и не никогда не было. Деф-код даже не служит для идентификации сети связи. Назначение деф кода - это определить зону нумерации, т.е. территорию; зоны могут совпадать. Нумерация определяется номерами.

Я продолжаю офигевать... а деф-код - это не часть номера? Если выделить номера по деф-кодам, то есть ли необходимость дописывать еще и нули после каждого кода?

 

Если такая система есть, значит обязанность по доведению выполнена. То, что потребу надо сделать хрен знает сколько действий, чтобы найти нужную инфу, - никого не интересует.

Читаем закон о способах доведения инфы до потребителя. Если написать бумажку и на ней написать инфу, а потом положить бумажку на скамейку, то у потребителя всегда будет возможность прийти на ту скамейку и прочесть эту инфу. Только доведения не будет.

[Александр III]

что оператор не обязан уведомлять абонентов о передаче номера и связанных с этим финансовых последствиях.

согласен, о свершившейся смене оператора может и сам абонент сообщить, а если ему не досуг, то оператору вообще до лампочки.

[mrOb]

это не часть номера?

часть, о чем писал выше неоднократно. 

 

положить бумажку на скамейку

не сторонник до абсурда ситуацию доводить... У потреба есть реальная возможность зайти на соответствующий сайт и проверить привязку номера, оператор не обязан бегать за потребом. 

[ВладимирD]

часть, о чем писал выше неоднократно. 

Вы так и будете отвечать только на те вопросы, которые удобны?

 

У потреба есть реальная возможность зайти на соответствующий сайт и проверить привязку номера прийти к скамейке и прочитать бумажку, оператор не обязан бегать за потребом. 

[mrOb]

Вы так и будете отвечать только на те вопросы, которые удобны?

на этот?

Если выделить номера по деф-кодам, то есть ли необходимость дописывать еще и нули после каждого кода?

мы его неоднократно обсудили под тем или иным углом и нашли определенные точки соприкосновения в позиции. Не вижу смысла его дальше обсуждать. 

Единственное, что возможно - это:

прийти к скамейке и прочитать бумажку

но и это мы также уже пермусолили. Возможно, я ошибаюсь, но, пока, не вижу причин соглашаться с вами. Фактически, такая информация не является столь уж существенной, чтобы возлагать на оператора обязанность уведомлять потреба перед каждым звонком. Если надо будет позвонить - потреб позвонит вне зависимости от того, кем обслуживается адресат. Если говорить и длительных по времени звонках, то такие звонки, обычно, совершаются между близкими людьми (?) - они-то уж обязательно скажут, что сменили оператора. 

Сообщение отредактировал mrOb: 12 November 2014 - 17:34

[ВладимирD]

мы его неоднократно обсудили под тем или иным углом и нашли определенные точки соприкосновения в позиции. Не вижу смысла его дальше обсуждать.

В общем съезд...

Фактически, такая информация не является столь уж существенной, чтобы возлагать на оператора обязанность уведомлять потреба перед каждым звонком.

Офигенно, то звонок бесплатный, то ли платный. Матчасть помним?

3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату.

 

[Александр III]

Тут выход один, собираем 100 тыщ подписей и с законодательной инициативой топаем в калашный ряд ))) 

[mrOb]

Офигенно, то звонок бесплатный, то ли платный. Матчасть помним?

Во-первых, причем тут эта норма? "то ли, то ли" - это инфа, а не доп. услуги. Во-вторых, так и думал, что сейчас в закон тыкать будите...))) До этого предметом вашего анализа была практическая часть)) В общем, мой ответ неизменен - ч. 3 ст. 46 ЗоС. Информационная система создана (а БДПАН- это есть инф. система с т.зр. ЗоСа) - инфа доведена. И с учетом этого:

В общем съезд...

Если выделить номера по деф-кодам, то есть ли необходимость дописывать еще и нули после каждого кода?

Да, есть, ибо этого требует закон. Номера по деф-кодам не выделены и никогда не выделялись. Есть только один номер 79630..0 в нумерации МТС, а номера 79630..1 - нет и раньше не было (не проверяйте - это пример). О каких нулях после каждого кода вы ведете речь? Должна быть доведена вся нумерация, а не какая-то часть и уж тем более не часть номера. 

Сообщение отредактировал mrOb: 13 November 2014 - 10:13

[kosyakman]

Если нормативно привязки оператора к кодам не было, то нельзя требовать от ОПСОСов сохранения привычного потребителю шаблона мировоззрения только исходя из мнимого удобства последнего. Представьте ситуацию, когда по техническим или иным причинам все коды поменяются (например, все номера с кодами 916 отойдут к Билайну), или у нас станет не 3-4, а 100 сотовых операторов.

 

Коды города - закреплены нормативно, а коды, принадлежащие операторам, потребитель знает понятийно. То, что он привык считать "своей" сетью - это его личное дело.

 

Пока в законе нет четкой обязанности ОПСОСа начать переживать за потребителя и его нерадивых контактов при смене оператора с сохранением старого номера.

 

Я не то что бы против потребителей, просто прочитав дискуссию не вижу оснований для натягивания аргументов на факты, пусть даже потреб нам друг, товарищ и брат.

Сообщение отредактировал kosyakman: 13 November 2014 - 11:36