Сообщений в теме: 59

[Сергей Шарыгин]

Вы мне не напоминайте, если хотите поддержать беседу - ответе хоть на один мой вопрос , а то мне уже скучно громить ваши доводы и не получать контраргументации. Каждый раз, вы предлагаете обсудить новую абстракцию, забыв о предыдущей. Не будем метаться . Пока не закончим с "помощью" никакого разговора о соотношении понятий ВРЕДА и УЩЕРБА

[Concrescere]

ответе хоть на один мой вопрос

Вам уже давно ответили: это тождественные понятия. Странно, что вы не поняли.

[Сергей Шарыгин]

У меня не было вопроса о тождественности. У меня была просьба дать определение "помощи", как объекта гражданских прав (ст. 128 ГК РФ). Если вы не можете определится с понятием, как вы можете говорить о тождественности?

[Concrescere]

Да, тяжелый случай...   

 

Разжевываю определение понятия: юридическая помощь - это юридическая услуга.

[Сергей Шарыгин]

Дружище, здесь как я думаю профессионалы, и если не можешь ответить на конкретный вопрос - лучше помолчать, не тебе оценивать мой случай. То что не можешь дать определение того, о чем рассуждаешь, говорит только об одном - ты не понимаешь о чем говоришь, и если тебе доставляет удовольствие выставлять себя в подобном свете, твоя воля. 

[Concrescere]

Сергей Шарыгин, Я с вами на брудершафт не пил.

 

И нахожу возможным отвечать только на умные вопросы.

 

А профессионалы должны знать, что определить какое-либо понятие можно через другое.

 

Вы вроде бы утверждали, что знаете, что такое "услуги".

 

Теперь я и в этом сильно сомневаюсь.

[Concrescere]

Сергей Шарыгин, Думаю, нам не стоит ссориться из-за ерунды. 

 

Я, конечно, понимаю, что вы еще не остыли после этой жестокой битвы с "сильными ребятами".

 

Одно это чего стоит:

мне уже скучно громить ваши доводы и не получать контраргументации

)))

 

Я понимаю, что вас смущает отсутствие легального определения "помощи".

 

Но просто посмотрите на легальное определение услуг, которые вы же сами цитировали из ГК:

совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность

 

Если в договоре будет написано просто "юридические услуги", этого будет достаточно, чтобы понять, о чем договорились стороны? Конечно, нет. Надо еще КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ услуги. Например, представительство в суде по такому-то делу.

 

То же самое будет, если договор назвать договором об оказании юр.помощи. Эта самая помощь будет конкретизирована, и все встанет на свои места. 

[Сергей Шарыгин]

Вы сомневаетесь что в ГК есть определение "услуг"? Ммм, а вы юрист? Вы ГК читали? Любой студент-юрист, курса с третьего знает, что существуют объекты гражданских прав, среди которых есть "услуга", упомянутая ст. 128 ГК РФ, содержание услуги определено в ст. 779 ГК. Вы правильно указали, что квалификация договра осуществляется не по его названию, а по сути правоотношения (виду обязательства). такого вида обязательства, как помощь - не существует в ГК. По этому, суд никогда не квалифицирует какие либо действия в рамках гражданских отношений, как помощь. Всегда будет услуга (платная или безвозмездная). 

[Concrescere]

содержание услуги определено в ст. 779 ГК

См. мое последнее сообщение выше. Видимо, вы просто не успели его прочитать, когда излагали этот свой "разгромный аргумент". )))

[Сергей Шарыгин]

То же самое будет, если договор назвать договором об оказании юр.помощи. Эта самая помощь будет конкретизирована, и все встанет на свои места. 

в моем деле нет договора на оказание юридической помощи, вот если будет такой договор, можно говорить что возможно в этом договоре будут и услуги, а возможно еще и подряд и поручение и другие виды обязательств. Общего правила, которое говорило бы о том, что юрпомощь тождествен юруслугам - нет. Закон об адвокатской деятельности вообще говорит о том, что юрпомощь заключается в исполнении поручения. Мне, в деле, где я ДОКАЗЫВАЮ что мой клиент исполнил обязанности по договору, неопределенность не нужна, и я пользуюсь легальными определениями, а не предположениями что бы могло значить то, или иное определение. Доказательство требует четкости, пользоваться терминами, которые не имеют однозначного определения - в такой ситуации - глупо. 

 

содержание услуги определено в ст. 779 ГК

См. мое последнее сообщение выше. Видимо, вы просто не успели его прочитать, когда излагали этот свой "разгромный аргумент". )))

 

эту статью я цитировал еще в сообщение #24, просто я номер не указывал

[Concrescere]

 

в моем деле нет договора на оказание юридической помощи, вот если будет такой договор, можно говорить что возможно в этом договоре будут и услуги, а возможно еще и подряд и поручение и другие виды обязательств.

Возможно, для вас будет открытием, что договор поручение - это лишь разновидность договора услуг.

 

В п. 2 ст. 779 ГК говорится, что

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

 

Общего правила, которое говорило бы о том, что юрпомощь тождествен юруслугам - нет. Закон об адвокатской деятельности вообще говорит о том, что юрпомощь заключается в исполнении поручения.

Продолжим выяснение легальных определений понятий.)))

 

Итак, услуги по ГК это не что иное как "совершение определенных действий" (ст. 779).

 

А поручение по ГК - "совершение определенных юридических действий" (ст. 971).

 

То есть поручение - это оказывается "в переводе с языка ГК" и есть юридические услуги! Но только такие, которые связаны с совершением действий "от имени и за счет доверителя" (сравните с определением представительства в ст. 182 ГК). Кстати, и у вас в деле: "Согласно п.1 договора на оказание юридических услуг от ДД.ММ.ГГГГ ИП Князев И.А. обязан был от имени и за счет клиента ...".

 

А "в переводе с языка Закона об адвокатуре" - налицо все признаки юридической помощи (исполнение поручения ведь). Но такой, которую не-адвокат оказывает (положения Закона об адвокатуре, допускающие такой вариант, я уже здесь ранее цитировал).

 

Сообщение отредактировал Ra_: 16 January 2015 - 04:08

[mrOb]

Хм, вы уверены?

Давайте поступим следующим образом. Вы создали тему, попросив оценить риски. Я Вам задал вопрос касательно обстоятельств признания сделки недействительной. Вы на него до сих пор не ответили. Ответ общими словами - это не ответ. Вот когда разложите по полочкам обстоятельства признания сделки недействительной, а ещё лучше, дадите ссылку на решение, то тогда получите мой ответ касательно тожественности помощи и услуги. 

 

В односторонние игры я не играю. 

Сообщение отредактировал mrOb: 16 January 2015 - 13:45

[Сергей Шарыгин]

Возможно, для вас будет открытием, что договор поручение - это лишь разновидность договора услуг.

Да вы что, наверное теоретики права, которые определяли структуру ГК были глупее вас, и не догадались объединить эти два вида обязательств или распространить правила регулирования услуг, на поручение. Как это сделано между услугами и подрядом. Дружище, если вы мне сообщите ключевое отличие возмездного оказания услуг от поручения, до 17:00 по МСК, я пришлю вам тульский пряник. Поверьте, оно есть, причем существенное. Действия есть везде, т.к. это категория из классификации юр. фактов.

 

 

Давайте поступим следующим образом. Вы создали тему, попросив оценить риски.

 

Как вы оцениваете вероятность удовлетворения требований, указанных в п.1и в п.2?

 

Если вы не видите что в указанных пунктах изложен абсолютный бред, то ваша помощь мне не понадобится . Причем ссылка на юрпомощь, о которую мы ломаем копья с Ra_, самое безобидное и честно говоря в суде я уделил этому моменты пару секунд. Это я тут отстаиваю свою точку зрения. Рассматривать обстоятельства, установленные в ином деле, в котором не участвовал мой клиент, нет смысла, ибо нет приюдиции. Тем более решения, о признании сделки оформленной договором, подготовленного моим доверителем - не существует. Истица утратила права на квартиру, т.к. ее  признали недобросовестным приобретателем (ст.302 ГК). 

Сообщение отредактировал Сергей Шарыгин: 16 January 2015 - 14:35

[mrOb]

если вы мне сообщите ключевое отличие возмездного оказания услуг от поручения,

там действия, а там юридические?

[mrOb]

 

Как вы оцениваете вероятность удовлетворения требований, указанных в п.1и в п.2?

Извините, я думал, что существо темы - это вопрос о надлежащем исполнении обязательств Исполнителем, а не сарказм. 

 

А вот доказать, что помощь была оказана качественно, я бы не смог в принципе, т.к. нет конкретного определения этой эфемерности.

Да, может быть. Но знаете, помимо второй части ГК есть ещё и первая, в которой Вас мог бы заинтересовать Раздел 3. 

 

А вы говорите что "по сути одно и то же".

Хорошо, ради интереса, спрошу:  

между юридической компанией и потребителем заключен договор, согласно которому юр. компания обязалась:

1) давать потребителю консультации и справки по правовым вопросам как в устной, так и в письменной форме;

2) составлять заявления, жалобы, ходатайства и другие документы правового характера;

3) участвовать в качестве представителя потребителя в гражданском и административном судопроизводстве.

 

Какова суть данного договора и как его квалифицировать?

 

[Тракторист]

В этом безумии на стороне истицы присутствовал Адвокат Колесниченко Р.М Адвокатская палата Московской области. Если найду, приглашу. Очень любопытно обоснование ст.167.

 

Этот адвокат? http://lawyerinmoscow.ru/

[Сергей Шарыгин]

там действия, а там юридические?

Нет, милый друг, следите за логикой:

Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг

Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.

 

Статья 715. Права заказчика во время выполнения работы подрядчиком

1. Заказчик вправе во всякое время проверять ход и качество работы, выполняемой подрядчиком, не вмешиваясь в его деятельность.

 

Статья 973. Исполнение поручения в соответствии с указаниями доверителя

1. Поверенный обязан исполнять данное ему поручение в соответствии с указаниями доверителя. Указания доверителя должны быть правомерными, осуществимыми и конкретными.

2. Поверенный вправе отступить от указаний доверителя, если по обстоятельствам дела это необходимо в интересах доверителя и поверенный не мог предварительно запросить доверителя либо не получил в разумный срок ответа на свой запрос. Поверенный обязан уведомить доверителя о допущенных отступлениях, как только уведомление стало возможным.

3. Поверенному, действующему в качестве коммерческого представителя (пункт 1 статьи 184), может быть предоставлено доверителем право отступать в интересах доверителя от его указаний без предварительного запроса об этом. В этом случае коммерческий представитель обязан в разумный срок уведомить доверителя о допущенных отступлениях, если иное не предусмотрено договором поручения.

 

Этот адвокат?

Он-с.

Хорошо, ради интереса, спрошу:   между юридической компанией и потребителем заключен договор, согласно которому юр. компания обязалась: 1) давать потребителю консультации и справки по правовым вопросам как в устной, так и в письменной форме; 2) составлять заявления, жалобы, ходатайства и другие документы правового характера; 3) участвовать в качестве представителя потребителя в гражданском и административном судопроизводстве.   Какова суть данного договора и как его квалифицировать?

 возмездное оказание услуг ... или безвозмездное

[mrOb]

Статья 715.

Мда... прямо-таки существенное различие. 

Большинство авторов склоняются к тому, что суть поручения - это услуга. Просто в силу специфики отношений потребовалось их отдельное регулирование. 

 возмездное оказание услуг

Во-первых, это ответ на первую или вторую части вопроса? или для вас суть отношений и их квалификация с точки зрения закона - это одно и то же?

Во-вторых, открываете ст. 2 ФЗ "Об адвокатской деятельности" и видите, что юридическая помощь - это (по-вашей логике) возмездное оказание услуг.

В-третьих, доходим до ст. 25 этого же закона и удивляетесь, когда видите, что помощь - это ещё и поручение. Ответ на свой вопрос о сути юр. помощи и её определении - получили?

 

Также, надеюсь спор о различии сути ВОЗ и поручения - исчерпан? Ведь Вы сами определили, что представительство в суде - это услуга, однако с очки зрения закона к ВОЗ это никак нельзя отнести, поскольку представляя интересы в суде представитель совершает юридические действия, что отличает поручение от ВОЗ*. Отвечая на мой вопрос, Вы руководствовались не законом, а сутью отношений. Именно о сути и шла речь изначально.

 

*если уж быть совсем точным в квалификации, то в обозначенном мной предмете, - предмет договора - это агентирование.

Сообщение отредактировал mrOb: 17 January 2015 - 14:50

[Concrescere]

предмет договора - это агентирование

Конечно, если по договору совершаются как юр.действия, так и фактические.

 

 

представляя интересы в суде представитель совершает юридические действия, что отличает поручение от ВОЗ

Строго говоря, в ГК под юр.действиями понимаются сделки.

 

А по ГПК представительство - несколько иное понятие, как известно.

[mrOb]

Ra_,Строго говоря, в ГК под юр.действиями понимаются сделки

Нет, вы не правы. Наберите в поисковике сделкоподобные действия, или например, оферта или акцепт - сделками не являются, но влекут юридические последствия. В любом случае, нормы о поручении различают понятия сделок и юридических действий.

То, что касается ГПК - не смешивайте материю и процесс. ГПК может как угодно понимать представительство - он не регулирует гражданские отношения. Квалифицируя представительство в гражданских, вы будите пользоваться ГК, а не ГПК.

[Concrescere]

Вот еще по поводу соотношения понятий "юр.услуги" и "юр.помощь", если интересно:

 

http://www.rospravo....2fc2f33c68a.pdf

Нет, вы не правы. Наберите в поисковике сделкоподобные действия, или например, оферта или акцепт - сделками не являются, но влекут юридические последствия.

Вы какую-то муть разводите на пустом месте, честное слово.

 

Цель оферты - получить акцепт, то есть совершить сделку.

 

Цель заявления акцепта - тоже сделка, а сам акцепт - это совершение сделки, собственно говоря.

 

Поручение по одноименному договору состоит в совершении сделки (например, в продаже товара, принадлежащего доверителю, или в покупке товара для доверителя).

 

Если поверенный, действуя от имени доверителя, НЕ совершит оговоренную сделку, то поручение останется НЕ исполненным.

 

Поэтому юр.действия по договору поручения - это сделки.

То, что касается ГПК - не смешивайте материю и процесс. ГПК может как угодно понимать представительство - он не регулирует гражданские отношения.

Я ничего не смешиваю. Вы как-то странно воспринимаете мои слова "по ГПК представительство - несколько иное понятие, как известно".   

 

Кстати, как вы думаете, к какому именно закону имеется отсылка в ч. 1 ст. 53 ГПК?

 

А в законе об адвокатуре используются столь знакомые по ГК слова "поручение"/"доверитель"/"поверенный" только потому, что законодатель такой тупой, взял и "все смешал"? 

Сообщение отредактировал Ra_: 17 January 2015 - 17:56

[mrOb]

Цель оферты

чего сказать-та хотели? что оферта не является юр. действием??

 

Поэтому юр.действия по договору поручения - это сделки.

позже отвечу. 

 

Я ничего не смешиваю.

ну и к чему тогда вы написали:

 

А по ГПК представительство - несколько иное понятие, как известно.

 как вы квалифицируете представительство с точки зрения гражданских отношений?

Сообщение отредактировал mrOb: 17 January 2015 - 20:05

[Сергей Шарыгин]

Большинство авторов склоняются к тому

Дружище, я юрист, какие **** авторы. Закон, только закон. Я тебя дико удивлю, но и подряд это совокупность действий, причем не только подрядчика, но и заказчика. Ибо сказано еще на первом курсе, а вы забыли.

Наберите в поисковике сделкоподобные действия

— Стрекозоиды бывают трёх видов: червеобразные стрекозоиды, человекообразные стрекозоиды и, наконец, стрекообразные стрекозоиды. Отроки во вселенной. 1974г.

 как вы квалифицируете представительство с точки зрения гражданских отношений?

какие вы все таки милые, представительство в ГПК, это процессуальный институт, и вопрос ваш можно переформулировать - например: как вы квалифицируете доказывание с точки зрения гражданских отношений? Процесс, это технология принятия правильного решения. Это вне плоскости гражданских отношений. Вы еще секретаря судебных заседаний квалифицируйте, с точки зрения ....

Юристы рулят,я в восторге

[mrOb]

я юрист, какие **** авторы.

Написал человек, который недавно высказывался:

Да вы что, наверное теоретики права, которые определяли структуру ГК были глупее вас

А если эти авторы - авторы ГК? 

 

Закон, только закон.

Ибо сказано еще на первом курсе

Замечательная логика! пишите: закон и только закона, но далее - даете ссылку на литературу... 

 

 но и подряд это совокупность действий

Да я смотрю Вы не можете отличить действия в подряде от действий в ВОУ. Удачи.  

 

представительство в ГПК, это процессуальный институт

Это вне плоскости гражданских отношений

Да Вы недавано представительство квалифицировали как ВОУ. Детский сад, е-богу...

 

Дружище

милые

тебя

Молодой человек, на "ты" мы не переходили. Своих родителей не позорьте, уверен, не так они Вас воспитывали, не так...

 

...И да, поскольку вы не делаете различий между сутью отношений и их квалификации с т.зр. закона, то попрошу забыть то, что я писал по поводу сути юр. помощи и услуг.

[ВладимирD]

Устное предупреждение тем, кто нарушает правила и переходит на "ты".