Сообщений в теме: 55

[Galov]

,если в вышеуказанных нормах АПК РФ речь идет об оригиналах, а не заверенных копиях.

в ст.75 АПК сказано именно об оригинале или надлежаще заверенной копии. А законы, которые позволяю считать копию надлежаще заверенной, я указал. Так что вопрос о том: можно ли считать надлежаще заверенной копией копию, заверенную представителем, - это лишь вопрос доброго расположения судьи, поскольку при строго формальном требовании представителю нужно будет заверять копии у руководителя или иного должностного лица организации и заверять все печатью организации...

 

А проблема в том, что

Проблем не будет, если выполнить законное требование судьи.

[olys]

Galov, вы опять не о том

 

Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов.

Пример, документы поданы посредством "Мой арбитр", приняты, дело возбуждено, но в определении судья не требует предоставить оригиналы документов в судебное заседание. Каким образом и на основании какой нормы АПК РФ он имеет право требовать заверенных копий, если ч.3 ст. 75 АПК РФ рассматривает указанные документы в электронном как допустимые, тем более, если лицо не участвует в судебном заседании?

 

Проблем не будет, если выполнить законное требование судьи.

Вот здесь с законность как раз и хромает)

[Galov]

Подача копии документа в электронном виде сама по себе не делает копию надлежаще заверенной.

[olys]

Подача копии документа в электронном виде сама по себе не делает копию надлежаще заверенной.

Это документ в электронном виде, а не его копия. К примеру,  отправляю в суд скан договора, но это не его копия, а отцифрованное изображение оригинала. Поэтому законодатель в абз.2 п. 3 ст. 75 АПК РФ и говорится о возможности суда потребовать предоставления его оригинала, и ни слова о заверенной копии. В данном случае при конкуренции процессуальных норм следует исходить из специальной нормы (предоставление документов в электронном виде), а не общей (оригинала или заверенной копии).

Так что, как ни печально, вы не правы.

Сообщение отредактировал olys: 22 January 2015 - 22:41

[Concrescere]

при строго формальном требовании представителю нужно будет заверять копии у руководителя или иного должностного лица организации и заверять все печатью организации...

Можно приложить доверенность, которой юрлицо уполномочивает представителя заверять копии, у меня такое проходило в АС.

[Galov]

В абзаце 2 ЧАСТИ 3 статьи 75 АПК дословно указано: "

Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов".

Сам законодатель говорит: "Это копия документа", и ни слова не говорит, что это надлежаще заверенная копия ( и правильно говорит, поскольку с практической точки зрения направить незаверенный документ через систему "Мой Арбитр" может кто угодно).

 

И немного судебной практики, касающейся неисполнения требования суда о представлении документов и о непризнании копий документов надлежащими доказательствами:

 

определение ФАС МО от 14.02.2012 по делу А41-3072/10 http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

 

определение ВАС РФ от 19.06.2014 по делу А55-22393/2013 http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

 

определение ВАС РФ от 21.10.2013 по делу А40-11575/2012 http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

 

при строго формальном требовании представителю нужно будет заверять копии у руководителя или иного должностного лица организации и заверять все печатью организации...

Можно приложить доверенность, которой юрлицо уполномочивает представителя заверять копии, у меня такое проходило в АС.

 

Формально не совсем верно, но практика допускает такое.

[olys]

И немного судебной практики, касающейся неисполнения требования суда о представлении документов и о непризнании копий документов надлежащими доказательствами:

В указанных делах суд истребовал от стороны подлинники документов, а не заверенные копии

 

и правильно говорит, поскольку с практической точки зрения направить незаверенный документ через систему "Мой Арбитр" может кто угодно

А содержанию заверенной копии суд верит бесприкословно ) Я понимаю когда в СОЮ судья сам сверяет копии с документами и удостоверяет их, но в АС предоставить заверенное можно все что угодно, и не только это. У меня был случай когда в суд через канцелярию было сдано заявление об отказе от иска, хотя такового со стороны истца не производилось. Суд тупо рассмотрел это заявление. Потом устали доказывать в вышестоящих инстанциях, что "мы не верблюд". 

Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов".

А здесь, ИМХО, юридическая техника хромает, так как если разбирать дословно, то в суд направляются "копии документов в электронном виде", то есть с оригиналов сняли копию, потом перевели их в электронный вид, а затем на электронно-цифровом носителе предоставили в суд. Как то не очень такое распространено на практике.

[Ledi]

определение ВАС РФ от 19.06.2014 по делу А55-22393/2013 http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

"...в ходе рассмотрения дела суд устанавливает, действительно ли исковое заявление (заявление, жалоба), поступившее в суд в электронном виде, подано лицом, его подписавшим. Суд при подготовке дела к судебному разбирательству может предложить этому лицу в целях подтверждения указанного обстоятельства явиться в предварительное судебное заседание, судебное заседание либо представить в суд оригинал поданного им документа в срок, установленный судом. Заявитель подлинный экземпляр жалобы, поданной в электронном виде, к судебному заседанию не представил, в судебное заседание не явился".

 

определение ВАС РФ от 21.10.2013 по делу А40-11575/2012 http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

...неоднократное отложение дела слушанием в связи с истребованием судом первой инстанции от истца подлинных доказательств...

 

Не о том практика...

 

 

Если я явилась в суд.заседание со всеми оригиналами, суд вполне может, при наличии сомнений (кто подписывал и т.д.):

1) запросить пояснения у меня лично, как у представителя

2) сверить свои копии, полученные через Мой Арбитр с оригиналами.

 

Не могу сейчас вспомнить, где встречала, что суд может сам заверять подлинность копий при обозрении оригиналов (т.е. сам заверить материалы дела из Моего Арбитра).

[Изяслав]

Можно приложить доверенность, которой юрлицо уполномочивает представителя заверять копии

 

то, что проходило, не означает что и дальше будет проходить. + обычно юристам-судебникам печать организации не дают.

 

если не работник доверителя - стараюсь заверять геной.

где встречала, что суд может сам заверять подлинность копий при обозрении оригиналов (т.е. сам заверить материалы дела из Моего Арбитра).

 

если подлинники находятся в материалах дела и ЛУД просит их взад.

в ст.75 АПК сказано именно об оригинале или надлежаще заверенной копии.

 

мне представляется, что норма о подаче документов в электронном виде дополняет ст. 75.

[Carolus]

А у меня в АСГМ в этой же ситуации судья вчера подлинники требовала, причём не для обозрения, а в материалы дела. Спасся тем, что передал ей копии, причём по большей части незаверенные (какие были - такие и отдал; там приложений на 130 листов). Правда, в определении было указание, что нужно представить подлинники "всех приложений", но я решил, что это формальность и должным образом не подготовился (думал, что достаточно будет самого заявления в суд + подлинника платёжки + заверенных копий уставных и регистрационных документов). Что касается подлинников, то вообще не знаю, как выполнять такие требования, если доверитель в другой стране находится, а это вчера так и было. Ладно бы она выборочно просила или оппонент бы утверждал, что непременно тот или иной документ видеть хочет - так нет, ей нужны "все приложения", хоть тресни.

Если судами не будут приниматься копии, заверенные самими представителями в рамках полномочий на заверение, прямо указанных в доверенностях, то многие дела просто невозможно будет вести. Ну, или придётся нанимать штат курьеров с машинами, чтобы развозить документы на заверение генеральному директору доверителя. Если же доверитель в другом городе или стране - придётся просто отказываться от ведения их дел. А ещё могут ведь вспомнить, что старый советский и неотменённый документ велит считать надлежа заверенной копией только копию, заверенную в источнике документа. То есть справку получили, сделали копию - заверяем именно там, где получили справку, а не сами. Вот тогда в юридической практике в России наступит полный ступор.

[Concrescere]

справку получили, сделали копию - заверяем именно там, где получили справку

Или у нотариуса.

Формально не совсем верно

А что нужно, чтобы формально было верно на все 100%? Оформление соответствующей трудовой функции?

[Изяслав]

аверенных копий уставных и регистрационных документов

 

зачем?

только копию, заверенную в источнике документа

 

нет.

[nereklama]

Да уж, на практике раз на раз не приходится, зависит от мнения конкретного судьи

[Abigail8]

Доброго времени суток! у меня вопрос, касающийся не "Мой Арбитр", а имено "надлежаще заверенных копий". У нас был процесс с рганом государственной власти, который выдал нам разрешение на строительство. В последствии отказал нам в продлении разрешения, в силу несоответствия проектной документации "ранее представленной", однако, проектную документацию к тому времени мы сдали в ИСОГД. и оригинал в процесс предоставить не представлялось возможном. А вот заинтересованное лицо берет "какие-то" копии деляет с них ЦВЕТНЫЕ копии, ставит печать СВОЮ и подпись и предоставляет в процесс. А представленный нами Дубликат проектной документации, выданный нам проектной организацией суд не считает достоверным доказательством.  и на этом основании отказывает нам у довлетворении требований. Как быть? 

[Изяслав]

и вновь про необходимость подачи в АС доказательств на бумаге, если эти доказательства ранее были поданы в электронном виде.

 

подал требование о включении в РТК, основание возникновения - дцать договоров и первичка к ним, целый ворох документов, АС в другом регионе, через всю страну. АС требование к производству принял, макулатуру не затребовал. 

 

ИМХО, если АС не запросил "Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов" на бумаге, то необходимости нет.

просмотрел практику округов по данному вопросу - доказательства в электронном виде не исследовались лишь в тех случаях, если ЛУД упорото игнорировал требование АС представить на бумаге. 

 

т.е. нехрен сцать, если АС не потребовал бумагу - не предоставляем. 

[DumSpiroSpero]

т.е. нехрен сцать, если АС не потребовал бумагу - не предоставляем.

Тобишь дублировать в бумажном виде только по запросу ? Хмм.. ну ок, а то на носу иск по дебиторке по одному контрагенту, а по другому заявление по 325 АПК и смена адреса, получается тупо сканы подписанные по арбитру и все, а потом ждать если будет запрос то высылать, если нет то нет ? А как же платежное поручение об уплате госпошлины ? Я читал намедне в К+ о том что суд должен в оригинале получить ПП, причем это был какой-то документ императивный для судов, забыл ток какой ))

[Изяслав]

А как же платежное поручение об уплате госпошлины ?

 

ну, требование о включении в РТК госпошлиной не облагается, а исковое - суды определением о приёме к производству запрашивают подлинник платёжки.

 

Я читал намедне в К+ о том что суд должен в оригинале получить ПП, причем это был какой-то документ императивный для судов, забыл ток какой ))

 

видимо, АПК, ГПК. )

[DumSpiroSpero]

видимо, АПК, ГПК. )

Нет, это ст. 333.18 НК РФ

[inndar]

Здравствуйте.

Почитал данную тему, и я считаю, что суд, который запрашивает заверенные копии уже поданных через "мой арбитр" документов занимается маразмом.

При этом не то, чтобы не прав (ведь даже Вы можете запросить хоть у Президента РФ заверенную копию его паспорта - это же не запрещено).

Суд вправе запросить такие документы у стороны.

Вопрос в том, насколько документы, прикрепленные в "моем арбитре" имеют доказательственную силу для суда, ведь вообще не заверенные документы суд НЕ ВПРАВЕ рассматривать и ложить в основу решения.

 

Я считаю, что документы по моему арбитру подаются через учетную запись зарегистрированного по регламенту пользователя.

При этом юр. практика знает возможность акцепта путем простого нажатия клавиш, аля "ок", поставить галочку, "далее" при использовании компьютерных программ БЕЗ ЭЦП.

 

То есть, априори (пока не доказано обратное), считается, что электронная копия документа заверена лицом его подавшим и является верной (тут также как и с бумажной заверенной копией).

Но если у суда (независимо от причин) появятся сомнения в подлинности электронной копии (или даже бумажной заверенной копии) - суд просит обозреть оригинал.

 

И суд в процессе тем и занимается, что сличает оригинал с имеющейся копией - это называется оценка доказательств.

Если все электронная версия совпадает - все ОК.

 

И требовать дополнительно заверенные бумажные копии - бред.

Их непредставление (при условии обозрения оригинала) никак не повлияет на оценку обстоятельств по делу, даже если Вы их не представите.

 

Поэтому требование заверенных копий вместо электронных - просто бред перестраховывающихся динозавров.

 

Всем спасибо.

[Matilda-da]

 

 А как же платежное поручение об уплате госпошлины ?

 

Было несколько дел, рассматриваемых в упрощенном порядке, когда суд затребовал только оригинал самого искового заявления и платежки. Предоставили только их. Все рассмотрели, вынесли решения.

[antonovrussia]

Интересную информацию по теме нашёл:

 

http://www.ekaterinb...r.ru/node/18086

 

Электронный образ документа (электронная копия документа, изготовленного на бумажном носителе) - переведенная в электронную форму с помощью средств сканирования копия документа, изготовленного на бумажном носителе, заверенная в соответствии с Порядком подачи документов простой электронной подписью или усиленной квалифицированной электронной подписью.

Таким образом, если вы авторизированы на гос.услугах, получается что при подаче документов через Мой Арбитр у вас уже есть "простая электронная подпись" и, следовательно, все подаваемые вами документы её имеют.

А значит, что заверение документов собственной подписью и печатью организации, ИП, физ.лица не требуется при таком варианте подаче документов.

Однако суд может затребовать оригиналы документов по каким-то своим причинам. Но опять же я не очень хорошо понимаю, как я могу ему "отдать" оригинал договора, если он мне необходим в дальнейшем, а вернуть он мне его может только "по своему усмотрению".

[GVE]

Однако суд может затребовать оригиналы документов по каким-то своим причинам.

Скан не читается. Вот Вам и причина.

 

вернуть он мне его может только "по своему усмотрению".

 

На чем основан вывод? Написать заявление о возврате документов из дела Вам вера не позволяет?

 

Но опять же я не очень хорошо понимаю, как я могу ему "отдать" оригинал договора, если он мне необходим в дальнейшем,

 

Ну так это Ваши проблемы. Не хотите получить судебный акт о взыскании долга в Вашу пользу - продолжайте греть свой оригинал в ручонках.

[antonovrussia]

Скан не читается. Вот Вам и причина.

Система принимает только PDF файлы (http://www.arbitr.ru...ice/110164.html), они не могут не читаться. То, что не читается сам скан из-за плохого качества - да, разумеется, что суд вполне обоснованно затребует оригинал.

 

На чем основан вывод? Написать заявление о возврате документов из дела Вам вера не позволяет?

 

 

Ну так это Ваши проблемы. Не хотите получить судебный акт о взыскании долга в Вашу пользу - продолжайте греть свой оригинал в ручонках.

А то, что у меня может быть договор, который мне требуется в настоящее время вы не допускаете? И его передача суду в оригинале приведёт к нарушению или невозможности реализации моего права. Или мне у суда ещё справку требовать через председателя о том, что я такой то документ им отдал и он находится у суда. Я понимаю, что вопрос решается нотариальным заверением, но всё же.

[GVE]

А то, что у меня может быть договор, который мне требуется в настоящее время вы не допускаете?

Я не могу представить ситуацию, когда отсутствие оригинала договора создает проблемы для хозяйственной деятельности.

 

И его передача суду в оригинале приведёт к нарушению или невозможности реализации моего права.

 

Какого? Пример приведите.

 

Или мне у суда ещё справку требовать через председателя о том, что я такой то документ им отдал и он находится у суда.

 

 

Вы несете какую то чушь.

[antonovrussia]

Я не могу представить ситуацию, когда отсутствие оригинала договора создает проблемы для хозяйственной деятельности.

Да очень просто. Например, у вас договор на покупку квартиру по ДДУ. Передача квартиры ещё не наступила, но наступит во время "пика" судебного разбирательства. Сейчас для принятия квартиры необходимо иметь при себе таки оригинал ДДУ (это общепринятая практика). Вопрос решается предоставлением суду нотариально заверенной копией договора или копией, заверенной Росреестром. Это и так понятно.

 

Но вообще моё дополнение было не об этом, а о том, что фактически самостоятельно заверять документы, поданные через "Мой арбитр", исходя из того что написано на сайте Екатеринбургского арбитража не требуется вообще, в том числе скан-копии. И я хотел услышать мнение по этому вопросу, а не споры на тему отдавать ли судье оригиналы документов или нет.

Сообщение отредактировал antonovrussia: 08 April 2019 - 13:38