Сообщений в теме: 175

[Дед_Антип]

Не между истцом и ответчиком. Это, в общем, очевидно. Я указывал на "продавца - покупателя" (в теорию ст. 10 не вдаюсь).

 

Продавец продал. Сделка вообще допустима в устной форме. Доказательств, кто причинил вред - нет. Позиция продавца: "я продал совершенно добросовестно. Подписал договор, передал доки, ключи, авто. Доказывайте обратное".

[Concrescere]

 

На штрафстоянке.

А там ее как оформили, владелец указан?

Не указан.

Тот факт, что ответчик не забирает авто с штраф стоянки, говорит в его пользу - авто не мое, зачем его мне забирать, то есть в такой ситуации он не считает отсутствие у него авто своим убытком. Вот если б забрал, дело приняло бы другой вид.

Напомнило:

Скрытый текст

Он все переделал заново и вспомнил, что позабыл допросить
Швейка еще об одной вещи. Он велел привести Швейка и спросил
его:
-- Умеете фотографировать?
-- Умею.
-- А почему не носите с собой аппарата?
-- Потому что его у меня нет,-- чистосердечно признался
Швейк.
-- А если бы аппарат у вас был, вы бы фотографировали? --
спросил вахмистр.
-- Если бы да кабы, то во рту росли бобы,-- простодушно
ответил Швейк, встречая спокойным взглядом испытующий взгляд
вахмистра.
У вахмистра в этот момент опять так разболелась голова,
что он не мог придумать другого вопроса, кроме как:
-- Трудно ли фотографировать вокзалы?
-- Легче, чем что другое,-- ответил Швейк.-- Во-первых,
вокзал не двигается, а стоит на одном месте, а во-вторых, ему
не нужно говорить: "Сделайте приятную улыбку".
Теперь вахмистр мог дополнить свой рапорт. "Zu dem Bericht
No 2172 melde ich..." /В дополнение к моему сообщению No 2172
докладываю... (нем.)/ В этом дополнении вахмистр дал волю
своему вдохновению:
"При перекрестном допросе арестованный, между прочим,
показал, что умеет фотографировать и охотнее всего делает
снимки вокзалов. Хотя при обыске фотографического аппарата у
него не было обнаружено, но имеется подозрение, что таковой у
него где-нибудь спрятан и не носит он его с собой, чтоб не
возбуждать подозрений; это подтверждается и его собственным
признанием о том, что он делал бы снимки, если б имел при себе
аппарат..."
С похмелья вахмистр в своем донесении о фотографировании
все больше и больше запутывался. Он писал:
"Из показаний арестованного совершенно ясно вытекает, что
только неимение при себе аппарата помешало ему сфотографировать
железнодорожные строения и вообще места, имеющие стратегическое
значение. Не подлежит сомнению, что свои намерения он привел бы
в исполнение, если б вышеупомянутый фотографический аппарат,
который он спрятал, был у него под рукой. Только благодаря тому
обстоятельству, что аппарата при нем не оказалось, никаких
снимков обнаружено у него не было".

Может вам действительно привлечь лицо, указанное покупателем в ДКП, соответчиком, заодно просить суд наложить арест на авто?

"Хороший" совет. )))

 

Привлечь Буратино в соответчики - это значит прямо признать существование договора между Буратино и ответчиком. Но у истца прямо противоположная позиция...

[Concrescere]

Не между истцом и ответчиком. Это, в общем, очевидно. Я указывал на "продавца - покупателя" (в теорию ст. 10 не вдаюсь).

 

Продавец продал. Сделка вообще допустима в устной форме. Доказательств, кто причинил вред - нет. Позиция продавца: "я продал совершенно добросовестно. Подписал договор, передал доки, ключи, авто. Доказывайте обратное".

А что, в данном деле рассматривается какой-то спор между "продавцом" и "покупателем", они выясняют между собой какие-то отношения, обвиняют друг друга в недобросовестности при исполнении "договора купли-продажи"? 

 

Еще раз: в упомянутых нормах ГК говорится про добросовестность участников гражданских правоотношений.

 

Вот например если мы с Вами заключим какой-нибудь гражданско-правовой договор, то станем участниками правоотношения, в котором мы ОБА участвуем. И при исполнении этого договора сможем ссылаться на предполагаемую добросовестность ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ: я - на презумпцию моей добросовестности по отношению к Вам, а Вы – на презумпцию Вашей добросовестности по отношению ко мне.

 

В обсуждаемой же ситуации ответчик даже не признает, что является участником того деликтного правоотношения, на котором истец основывает свой иск. Ответчик отрицает, что у него с истцом вообще есть какие-либо правоотношения (обязательственные). Так о какой тогда презумпции добросовестности участников гражданских правоотношений можно говорить в отношениях между истцом и ответчиком?

 

Слова конечно в статье 10 ГК красивые написаны, но это не значит, что ими можно "затыкать" любые "дыры".

Сообщение отредактировал Ra_: 24 January 2015 - 05:25

[Izverg]

Ra_-смотрим мою подпись...Наслаждаемся.
..В конкретной ситуации: ДКП есть?-Гут!!!! А Акт есть? -Нах!

[Concrescere]

Продавец продал. Сделка вообще допустима в устной форме. Доказательств, кто причинил вред - нет. Позиция продавца: "я продал совершенно добросовестно. Подписал договор, передал доки, ключи, авто. Доказывайте обратное".

А можно еще круче: прямо на месте ДТП виновник достает из кармана два договора с "открытыми датам", один договор о том, что ТС купил В.Пупкин, а второй договор о том, что он работает водителем у этого В.Пупкина. Тут же в каждый "договор" в пустое поле даты вписывает день вчерашний. И все дела! 

 

Или даже так: виновник просто заявляет, что вышеуказанные договоры он пару дней назад заключил в устной форме и путем фактического допущения к работе. 

 

П.С. Помните рассказы о том, как бандиты раньше ездили со стволами? Ствол в кармане лежит, а рядом заявление с нужной датой, что этот ствол везут сдавать в органы.

Сообщение отредактировал Ra_: 24 January 2015 - 04:24

[olys]

"Хороший" совет. )))   Привлечь Буратино в соответчики - это значит прямо признать существование договора между Буратино и ответчиком. Но у истца прямо противоположная позиция...

Что-то у меня большие сомнения, что вы часто процессы ведете и суды посещаете ))

Я бы на месте ответчика уже бы ходатайствовал бы перед судом о постановке перед истцом вопроса о замене ненадлежащего ответчика.

Еще раз: в упомянутых нормах ГК говорится про добросовестность участников гражданских правоотношений.

Всех правоотношений (мн.ч.), а не конкретного.

Ствол в кармане лежит, а рядом заявление без даты, что этот ствол везут сдавать в органы.

Заявление писалось каждый день и этой датой )))

[Concrescere]

 

"Хороший" совет. )))   Привлечь Буратино в соответчики - это значит прямо признать существование договора между Буратино и ответчиком. Но у истца прямо противоположная позиция...

Что-то у меня большие сомнения, что вы часто процессы ведете и суды посещаете ))

Я бы на месте ответчика уже бы ходатайствовал бы перед судом о постановке перед истцом вопроса о замене ненадлежащего ответчика.

И какой смысл видите вы (на месте ответчика) в заявлении такого "мощного ходатайства"? 

[olys]

И какой смысл видите вы (на месте ответчика) в заявлении такого "мощного ходатайства"? 

 

Поскольку истец, несмотря на наличие в деле доказательств отсутствия у А. права собственности на жилой дом и земельный участок, привлечения С-ных к участию в данном гражданском деле в качестве третьих лиц, настаивал на удовлетворении иска к А., о замене ненадлежащего ответчика перед судом не ходатайствовал, то при таких обстоятельствах, судебная коллегия считает, что суд первой инстанции, руководствуясь принципом диспозитивности, обоснованно отказал в удовлетворении иска.

Довод апелляционной жалобы Х. о том, что он не знал о продаже имущества в 2011 году А. своей дочери Р. и ее супругу, является необоснованным и не может повлечь отмену правильного по существу решения суда, поскольку данные обстоятельства следуют из материалов настоящего гражданского дела.

Указание в апелляционной жалобе Х. о дарении жилого дома и земельного участка в пользу несовершеннолетних лиц без его согласия и с целью избежать ответственности, является несостоятельным, поскольку собственник свободен в пользовании и распоряжении принадлежащим ему имуществом.

 

Однако истец в суде первой инстанции не согласился с привлечением ООО "СК "<данные изъяты>" к участию в деле в качестве соответчика, наставая на разрешении его требований только к Н.. Поэтому дело было рассмотрено по предъявленному иску (часть 2 статьи 41 ГПК РФ).

Согласно части 6 статьи 327 ГПК РФ в суде апелляционной инстанции не применяются правила о замене ненадлежащего ответчика.

Таким образом, иск к Н. должен быть отклонен, а решение суда подлежит отмене как незаконное и необоснованное.

Сообщение отредактировал olys: 24 January 2015 - 05:13

[Concrescere]

Поскольку истец, несмотря на наличие в деле доказательств отсутствия у А. права собственности на жилой дом и земельный участок, привлечения С-ных к участию в данном гражданском деле в качестве третьих лиц, настаивал на удовлетворении иска к А., о замене ненадлежащего ответчика перед судом не ходатайствовал

И чего?

 

Вы вопрос-то хоть мой поняли? 

 

Что-то у меня большие сомнения, что вы часто процессы ведете и суды посещаете ))

Эти Ваши слова означают, что Вы типа успешный представитель истцов, который, как только ответчик какую-нибудь левую справку предъявит, что надлежащий ответчик не он, а другое лицо, так сразу просите заменить ответчика? 

 

Суд оценивает доказательства в совещательной комнате. 

 

 

Всех правоотношений (мн.ч.), а не конкретного

Ну правильно, ГК же не индивидуальный, а нормативный правовой акт.

 

К сожалению, Вы не сумели понять то, о чем я написал.

[olys]

Эти Ваши слова означают, что Вы типа успешный представитель истцов, который, как только ответчик какую-нибудь левую справку предъявит, что надлежащий ответчик не он, а другое лицо, так сразу просите заменить ответчика? 

Да-а, уж (с) Если требуется, я привлекаю всех, кто может быть ответчиком. Но у вас, по-видимому, лучше 10 исков заявить, 10 раз пошлину оплатят истцы, вы 10 раз гонорар получите. Прелесть представитель.

Только вот это ваше уже "убило" 

Привлечь Буратино в соответчики - это значит прямо признать существование договора между Буратино и ответчиком. Но у истца прямо противоположная позиция...

 

Примерно также звучит у отдельных юристов, что если просить снизить неустойку, то значит, признаем иск.

В вашем случае, чтоб что-то получить нужно привлекать Буратино соответчиком, и пусть суд решает с кого взыскивать. Иначе вы рискуете остаться без всего, так как если суд вам откажет, Буратино продаст авто и был таков (еще не факт, что он ее уже также не продал таким же путем). Если  в настоящем деле суд наложит арест на авто (при привлечении Буратино соответчиком), то будет хоть какая-то возможность исполнить решение суда.

Сообщение отредактировал olys: 24 January 2015 - 06:02

[Concrescere]

пусть суд решает с кого взыскивать

А все судебные расходы того ответчика, с которого суд решит не взыскивать, Вы готовы из своего кармана возместить моему истцу?

[Concrescere]

Ra_, а в вашем случае дата ДКП насколько ранее даты ДТП?

Пани, извините, что не сразу ответил. Между датой, указанной в "ДКП", и днем ДТП, - не более 10 дней.

[odysseus]

О чем? И какое имеет значение, что они думают?

о том, кто был за рулем в момент ДТП) например они могли установить, что новый приобретатель личность фейковая, данные материалы можно приобщить к материалам вашего гражданского спора

 

Водитель скрылся, его личность не установлена. Там 3 месяца срок привлечения по ч. 2 ст. 12.27 КоАП. Срок прошел, и никому дела нет, дело закрыто.

то есть я так понимаю, раз личность водителя не установлена, то установлено, что за рулем был не ваш ответчик?

 

И в каких "этих"? Есть только одно "доказательство" - лист бумаги с текстом, который каждый может на коленке составить.

большую часть письменных договоров, заключаемых в РФ, можно на коленке составить, что уж тут попишешь.

 

Сами посудите, а что если ответчик говорит правду, и он продал авто Буратино. Конечно доказать реальность Буратино ответчик теперь не сможет, кроме как через заключенный с Буратино договор, свидетелей и заявление вида: "я проверил перед продажей авто паспорт Буратино, паспорт не был поход на подделку, если вы в чем-то сомневаетесь, давайте вызовем Буратино в суд и пусть он глядя в мои глаза скажет, что не покупал авто".

 

Сомневаться в словах ответчика суд может только потому, что выглядит уж очень подозрительно, что авто продано незадолго до ДТП. Но подозрительных и странных вещей много случается.

Пани, извините, что не сразу ответил. Между датой, указанной в "ДКП", и днем ДТП, - не более 10 дней.

собственно только в этом и кроется корень подозрений о недобросовестности ответчика

В вашем случае, чтоб что-то получить нужно привлекать Буратино соответчиком, и пусть суд решает с кого взыскивать.

привлекать соответчиком может и нужно, но не для того, чтобы предоставить возможность суду выбирать, с кого взыскивать, а чтобы поставить перед судом задачу фактически выяснить существует ли в реальности Буратино, а также попробовать выманить Буратино в судебное заседание

[Concrescere]

данные материалы можно приобщить к материалам вашего гражданского спора

Разумеется, суд по таким делам всегда запрашивает дорожный материал из ГИБДД.

 

 

я так понимаю, раз личность водителя не установлена, то установлено, что за рулем был не ваш ответчик?

В ГИБДД в таких случаях прекращают дело за истечением срока давности. 

 

В данном конкретном деле инспектор не опросил ни собственника, ни, соответственно, какого-либо Буратино (так как про Буратино собственник начал рассказы рассказывать только в гражданском процессе).

 

Уже подозрительно, не находите?

 

 

давайте вызовем Буратино

Совершенно верно, именно ответчик должен в первую очередь просить суд допросить Буратино.  Если ответчик не стремится к этому, то и это тоже подозрительно, не так ли?

 

А если предположить, что Буратино должен вызвать в суд истец, то получится, что если Буратино не придет, то вроде как истец чего-то не доказал. Но ведь Буратино может не придти просто потому, что его не существует! 

 

Логичнее ждать от ответчика действий по "материализации" его выдумок. )))

Сообщение отредактировал Ra_: 25 January 2015 - 14:47

[Dmitry-lawyer]

Ra_, а факт передачи автомобиля покупателю чем-то подтверждается? По общему правилу, право собственности переходит в момент передачи товара. Можно поиграться в "договор есть, но право собственности еще не перешло". 

[Matilda-da]

 

Ra_, а в вашем случае дата ДКП насколько ранее даты ДТП?

Пани, извините, что не сразу ответил. Между датой, указанной в "ДКП", и днем ДТП, - не более 10 дней.

 

Такой небольшой период времени несколько уменьшает убедительность доводов про отсутствие регистрации в ГИБДД, налог, изменение  в ОСАГО и т.д. (ответчик может просто сказать, что пока не успел все это сделать...)

[Concrescere]

факт передачи автомобиля покупателю чем-то подтверждается?

В самом договоре есть отметка, что расчет произведен и ИПО принят покупателем

 

То есть данное письменное доказательство (хотя в нем и есть указание на передачу) ничем ИНЫМ не подтверждается.

 

Сравните с логикой законодателя в ч. 5 ст. 67 ГПК:

 

Статья 67. Оценка доказательств

 

5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.

 

Где ДРУГИЕ доказательства, что у того, кто поставил подпись за покупателя, было право расписываться за лицо, указанное в качестве покупателя?

 

Грубо говоря, наличия ОДНОЙ бумажки недостаточно даже для формального соблюдения условий правильной оценки доказательств.

 

Истец утверждает, что данный договор не подписан Буратино. Это отрицательного положение, опровержимое в случае, если ответчик докажет противоположный положительный факт - подпись принадлежит именно Буратино.

 

Если ответчик не стремится привести в суд Буратино, то значит не уверен, что Буратино подтвердит, что подпись принадлежит ему.

[olys]

Где ДРУГИЕ доказательства, что у того, кто поставил подпись за покупателя, было право расписываться за лицо, указанное в качестве покупателя?

А вы уже предоставили доказательства, что подпись сделана другим лицом, чем то которое указано в договоре? Из чего сомнения у суда должны возникнуть, только из ваших предположений?

Вы опять игнорируете - доказывает, то кто утверждает, если законом иное не предусмотрено.

[Concrescere]

А вы уже предоставили доказательства, что подпись сделана другим лицом, чем то которое указано в договоре?

Истец должен доказывать, что ответчик продал автомобиль другому лицу? 

 

 

доказывает, то кто утверждает

Доказывает тот, кто утверждает? Так докажите свое утверждение, что договор подписало указанное в нем лицо.

[olys]

Истец должен доказывать, что ответчик продал автомобиль другому лицу? 

Доказывает тот, кто утверждает? Так докажите свое утверждение, что договор подписало указанное в нем лицо.

Нету слов )

Вы обратились в суд с иском к собственнику, которым считаете ответчика, основываясь на данных из ГИБДД. 

Ответчик, в свою очередь, в качестве возражений на ваши требования к нему предоставил суду доказательства, что на момент деликта не являлся собственником авто, так как продал авто, то есть ДКП подтверждает его позицию по делу. Оснований не верить ответчику у суда не имеется, поскольку договор соответствует требованиям законодательства, действительный и никем не оспоренный.

С вашей стороны высказываются сомнения в отношении указанного доказательства, однако со своей стороны никаких доказательств, подтверждающих ваши сомнения суду не предоставляете, и предполагаете, что суд должен, как и вы строить решение на предположениях и сомнениях. Однако такое решение не будет отвечать требованиям законности и обоснованности.

Вообщем курите гражданский процесс.

[Concrescere]

olys, Прекращайте писать ерунду в моей теме. 

Оснований не верить ответчику у суда не имеется, поскольку договор соответствует требованиям законодательства, действительный и никем не оспоренный.

Вы за суд решаете, есть у него основания или нет ВЕРИТЬ ответчику, который пытается уйти от ответственности? 

 

Возьмем исковое заявление, подписанное представителем. Почему ГПК требует прикладывать доверенность, подтверждающую, что подпись поставило уполномоченное лицо? Вы же считаете, что ни к чему выяснять, что за хер собачий поставил подпись на документе. Главное, что подпись есть. А кто её поставил (на обсуждаемом договоре - может, сам же ответчик левой рукой), значения типа не имеет. 

Сообщение отредактировал Ra_: 27 January 2015 - 01:07

[olys]

Почему ГПК требует прикладывать доверенность, подтверждающую, что подпись поставило уполномоченное лицо?

Вы  в этом уверены). Сколько раз расписывался в иске за истцов, ни один раз суд под сомнение ничего не ставил.

Таким "макаром" вы скатитесь к тому, что нужно ко всем документам копии паспортов прикладывать, и чтоб подпись точно соответствовала подписи в паспорте.

Вы встаньте то на сторону ответчика, и представьте его положение исходя из его добросовестности.

Сообщение отредактировал olys: 27 January 2015 - 01:31

[Concrescere]

Сколько раз расписывался в иске за истцов, ни один раз суд под сомнение ничего не ставил.

На этот случай есть норма ст. 222 ГПК РФ. Личная ЯВКА истца или его представителя в суд снимет все такие сомнения. Если же истец НИ РАЗУ НЕ ЯВИТСЯ, то ИЗ остается без рассмотрения (норма сформулирована императивно). Если же истец просит рассмотреть дело в его отсутствие, то обязательно прикладывает к ИЗ еще и ДРУГИЕ документы, которые подтверждают позицию истца. Эти документы подтверждают, что ИЗ исходит именно от истца.

 

А обсуждается ситуация, когда НИЧТО не подтверждает, что документ подписан "кем следует".

 

Да, в каких-то ситуациях суду достаточно увидеть, что подпись есть. Например, имеется подпись самого истца в документе (представленном хоть ответчиком, хоть истцом), и истец не оспаривает, что это его подпись.

 

Но в данном деле факт принадлежности подписи имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение.

 

Вроде достаточно простые вещи описываю. 

[olys]

Но в данном деле факт принадлежности подписи имеет ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ значение.

Вот скажите, на основании чего суд должен поставить под сомнение подпись в договоре, выполненную со стороны покупателя? Вы что предоставили документы с подписью этого лица отличающимися от подписи в договоре, документы о не существовании такого лица, и т.п., чтоб, как выше указывалось, у суда зародились сомнения. Нет у вас их, кроме одной "бумажки" - справки из ГИБДД (против этой "бумажки" ответчик и предоставил ДКП), на основании чего вы утверждаете, что ответчик надлежащий. 

Так что с вашей стороны против письменных доказательств (документа) ответчика одни слова.

На моей памяти есть случаи, когда людям привозили авто из заграницы, оформляли ДКП, гнали к месту жительства, и через несколько часов убивали авто в хлам. Так что все возможно.

Ладно, что вам очевидное доказывать, делайте по-своему, набирайтесь опыта.

 

пытается уйти от ответственности

Одно время так суды по административке писали, расценивая все доказательства лица, привлекаемого к административке, и что поправляли суды следующих инстанций, указывая на презумпцию невиновности и права лица на защиту и представление доказательств.

[Concrescere]

Нет у вас их, кроме одной "бумажки" - справки из ГИБДД (против этой "бумажки" ответчик и предоставил ДКП), на основании чего вы утверждаете, что ответчик надлежащий. 

Справка представлена ГИБДД, которая не является стороной спора, заинтересованной в исходе дела.

 

А "договор" представлен стороной спора, подписан ответчиком и не пойми кем.

 

Взвесим эти доказательства на весах Фемиды?

 

указывая на презумпцию невиновности

Вы гражданский процесс с административным не попутали?