Сообщений в теме: 74

[Ευγένιος Ακρίτας]

maverick2008,

 

Я бы выполнил свои обязательства, не меняя цену. 

[maverick2008]

 

В процессе ведения дела со стороны ответчика начали вспылавать документы (в т.ч. двусторонние, т.е. подписанные и клиентом) которые в корне ломали стратегию дела и превращали его из легкой прогулки в тяжелую бойню с совершенно непрредсказуемым результатом. Сразу оговорю при первоначатльной оценке дела я не знал и не мог знать о данных документах. Клиент, будучи припертым к стенке, подтвердил мол да, подписывал, да было, но забыл сообщить\подумал что неважно и т.д.

Есть такая штука - допущения и оговорки. Вот в тех документах, которые юрист уклиенту выдаёт, они и должны быть. И должно быть оговорено, что все выводы юриста сделаны с учётом этих допущений и оговорок и что если всплывёт дополнительная информация, то и исход дела может быть другой, и стоимость услуг может быть пересмотрена.

 

Клиент отказался мол, ты сумму назвал, я заплатил, а теперь любись как хочешь. Сразу скажу, что никаких договорных отношений между нами не было, оплата была кешем без расписки.

А какие у Вас есть варианты? Если Вы сразу не оговорили, что исходили из того, что клиент предоставил Вам всю информацию, то приняли риски увеличения трудозатрат на себя. И если Вы сейчас, не получив доплату, выйдете из процесса, сдаётся мне, что репутационные издержки будут больше.

 

 

 

Я был молод, неопытен) никаких письменных заключений о перспективах дела клиенту не рисовал) дело было года три тому....довел до конца за первоначальную цену.

[diklaw]

Я был молод, неопытен) никаких письменных заключений о перспективах дела клиенту не рисовал) дело было года три тому....довел до конца за первоначальную цену.

Знакомая ситуация. Как-то давно мой доверитель, произведя, как позже выяснилось, самозахват земельного участка рядом со своим, в качестве правомерности своих действия принес мне справку из ближайшей пожарной части о том, что они не возражают против его размещения около пожарного водоема на захваченном участке! Железный землеотводный документ!

 

Обычно я тоже предпочитаю брать за спор твердую сумму. Но в последнее время из-за хитрож...и доверителей подумываю о введении в договор возможности пересмотра цены и доплат. Пока придумал такие основания и обстоятельства:

1. Сокрытие доверителем фактов, документов и обстоятельств, приводящих к необходимости глубокого пересмотра правовой позиции в ходе спора. Но тут надо первоначально как минимум принимать от доверителя документы по описи.

2. Превышение числа состоявшихся с/з над лимитом, предусмотренным договором со мной.

3. Злоупотребление доверителем временем юриста. Вот с четким прописыванием этого условия сложно. По жизни - это когда доверитель выносит мозг (прежде всего по телефону) бесконечным обсуждением своих шансов в деле, правильности постороенной мной правовой позиции, появляющимся в деле новых документов и фактов. За подсказки по формулировкам на этот случай буду признателен.

4. Неуважительное отношение к юристу. Тут сложности по формулировкам аналогичны п.3.

5 А что вы добавляете в свои договоры???

[Ludmila]

1. Сокрытие доверителем фактов, документов и обстоятельств, приводящих к необходимости глубокого пересмотра правовой позиции в ходе спора. Но тут надо первоначально как минимум принимать от доверителя документы по описи.

Для этого есть допущения и оговорки. Могу выложить свои, если интересно (касаются финансирования всяких строек).

[maverick2008]

 

1. Сокрытие доверителем фактов, документов и обстоятельств, приводящих к необходимости глубокого пересмотра правовой позиции в ходе спора. Но тут надо первоначально как минимум принимать от доверителя документы по описи.

Для этого есть допущения и оговорки. Могу выложить свои, если интересно (касаются финансирования всяких строек).

 

интересно

[diklaw]

Могу выложить свои, если интересно (касаются финансирования всяких строек)

Конечно интересно!

[Ludmila]

Опять глючит конфа...

Клиент в данных оговорках - это клиент банка, в котором работаю, то бишь застройщик или инвестор, которого банк финансирует.

Допущения и оговорки:

1. Предполагается, что Клиент:

а) сообщил обо всех известных ему фактах, которые могут повлиять на правомерность осуществления строительства;

б) в случае возникновения споров в суде  в отношении прав на предмет ипотеки  будет действовать разумно и добросовестно, т.е. заявлять об истечении срока исковой давности (если этот срок истёк), предъявлять документы, необходимые для защиты им своего права, не признавать иск и т.д.;

в) не состоит и не будет состоять в сговоре с третьими лицами (продавцом/собственником земельного участка, акционерами/участниками Залогодателя - юридического лица и т.д.) с целью оспаривания договоров залога и дальнейшего вывода активов.

2. Исполнитель исходил из предположения, что все предоставленные документы:

А) являются актуальными, не изменены и не отменены;

Б) подписаны уполномоченными лицами.

3. Проверка осуществлялась по копиям документов, заверенным Клиентом. Исполнитель исходил из того, что:

А) все копии соответствуют оригиналам, оригиналы не являются поддельными;

Б) все подписи, штампы  и печати являются подлинными;

В) у Клиента имеются оригиналы всех представленных документов.

4. Исполнитель исходил из предположения, что Клиентом был соблюдён порядок получения разрешения на строительство.

5. При определении вероятности реализации риска принимаются во внимание только правовые факторы и не принимаются факторы неправового характера (политические риски, риски вынесения судом неправосудного решения и т.д.).

[Concrescere]

Обмозговав ситуацию предложил клиенту увиличить сумму вознаграждения в 1.5 раза в связи с возросшей сложностью дела и намного большими трудозатратами. Клиент отказался  мол, ты сумму назвал, я заплатил, а теперь любись как хочешь. Сразу скажу, что никаких договорных отношений между нами не было, оплата была кешем без расписки.   как бы вы поступили?)

Вменяемые клиенты должны понимать, что с юристом (от которого во многом зависит исход дела) ссориться не стоит.

 

Поэтому я бы наверное с удовольствием такое дело проиграл (приняв все видимые меры, конечно...).

 

Рассказав затем жадному клиенту про "воспитательную роль суда". )))

[maverick2008]

 

Обмозговав ситуацию предложил клиенту увиличить сумму вознаграждения в 1.5 раза в связи с возросшей сложностью дела и намного большими трудозатратами. Клиент отказался  мол, ты сумму назвал, я заплатил, а теперь любись как хочешь. Сразу скажу, что никаких договорных отношений между нами не было, оплата была кешем без расписки.   как бы вы поступили?)

Вменяемые клиенты должны понимать, что с юристом (от которого во многом зависит исход дела) ссориться не стоит.

 

Поэтому я бы наверное с удовольствием такое дело проиграл (приняв все видимые меры, конечно...).

 

Рассказав затем жадному клиенту про "воспитательную роль суда". )))

 

Я выиграл его тогда процентов на 70-80 от планируемого

[Ruzanna]

У меня так тоже клиент уверял, что со всеми договорился, мне надо только сроки восстановить, что в апелляции контрагент совсем мешаться не будет. Когда контрагент стал активно сопротивляться, из-за чего рассмотрение дело пошло по 2 кругу, я сообщила клиенту, что договорились только о 2 инстанциях (причем в договоре была вообще одна указана), а не о 4, И увеличила цену в 2 раза, клиент сначала посопротивлялся, но потом согласился. А если бы не согласился, я бы все равно дело довела, уж больно для меня это дело было интересно и я благодаря этому делу много чему научилась

[Concrescere]

А если бы не согласился, я бы все равно дело довела, уж больно для меня это дело было интересно и я благодаря этому делу много чему научилась

Ну это конечно хорошо, когда в период обучения еще и стипендию платят )))

[Ruzanna]

Мне просто повезло, там шансов на восстановление сроков практически не было и опытные юристы не ствли брать "безнадегу"

[лисиченко]

Людмиле, как всегда, спасибо. Хотя у нас, скажем, для клиента оговорка проще. Вкратце: "нам пофиг, мы работаем по тем докам, какие ты принес, а если чо утаил - сам дурак". Ну там еще пункт про возможные негативные последствия утаивания.

 

 

 

 

судебное дело. Ведение "под ключ" - от ознакомления с документами, составления претензий и иска до передачи ИЛ в ФССП.

 

 

Вообще не понимаю, что такое "судебное дело". Под ключ тем более. Поэтому я поступил бы просто - такого вопроса не встало б, бо "ведение судебного дела" целью работы являться не может. И результатом тоже.

Судя по ИЛ - клиент хотел именно его, а не "дело повести".

 

 

1. Сокрытие доверителем фактов, документов и обстоятельств, приводящих к необходимости глубокого пересмотра правовой позиции в ходе спора. Но тут надо первоначально как минимум принимать от доверителя документы по описи.

2. Превышение числа состоявшихся с/з над лимитом, предусмотренным договором со мной.

3. Злоупотребление доверителем временем юриста. Вот с четким прописыванием этого условия сложно. По жизни - это когда доверитель выносит мозг (прежде всего по телефону) бесконечным обсуждением своих шансов в деле, правильности постороенной мной правовой позиции, появляющимся в деле новых документов и фактов. За подсказки по формулировкам на этот случай буду признателен.

4. Неуважительное отношение к юристу. Тут сложности по формулировкам аналогичны п.3.

5 А что вы добавляете в свои договоры???

 

 

1. По описи вообще все принимать надо. А оговорки... мое личное мнение - для юруслуг первично понимание, чо клиенту надо и разъяснение последствий. Остальное его проблемы.

2. Э-э... с/з это что, результат? Бред, по моему, какой-то. Взяли деньги за процесс - какая клиенту разница, в одно или 100 с/з вы уложились?

Исключение - когда результат затягивание. Но тут - чем больше с/з, тем лучше же.

3. Это вообще не договора проблема. Хотя, договор с юристом, где прописано "а еще вы мне по делу звонить и спрашивать не будете" - меня бы убил...

4. ...даже комментировать затруднительно. Это в "перлы юристов" надо.

[Ludmila]

Отправлено Сегодня, 10:10 Людмиле, как всегда, спасибо. Хотя у нас, скажем, для клиента оговорка проще. Вкратце: "нам пофиг, мы работаем по тем докам, какие ты принес, а если чо утаил - сам дурак". Ну там еще пункт про возможные негативные последствия утаивания.

Ну, у меня клиент один - владельцы банка, на который я работаю. Документы и информацию мне предоставляют другие работники того же банка, то бишь, по большому счёту, те же консультанты, обслуживающие того же клиента. И писать клиенту (владельцу бизнеса), что я снимаю с себя ответственность, если внутри команды консультантов возникли какие-то проблемы, было бы странно.

Плюс ко всему у меня возможность негативного развития событий зависит не столько от моего клиента, сколько от его контрагента, то бишь клиента банка. Это же не владелец банка суёт мне, к примеру, поддельные документы на предмет ипотеки, а залогодатель, то бишь клиент банка. Не владелец банка может, скажем, признать иск о признании права собственности третьего лица на предмет ипотеки, а залогодатель. Ну и т..д.

Мне сдаётся, что у инхауса и у внешнего юриста допущения и оговорки несколько отличаются. Не принципиально, но отличаются.

[Concrescere]

По описи вообще все принимать надо

Это клиент должен заботиться о составлении описи, чтобы доказать в случае спора, что он тот или иной документ предоставил.

Взяли деньги за процесс - какая клиенту разница, в одно или 100 с/з вы уложились?

Очевидно, что разница есть для юриста. А, следовательно, и для клиента.

договор с юристом, где прописано "а еще вы мне по делу звонить и спрашивать не будете" - меня бы убил

Тоже думаю, что это лишнее.  

 

Решаю данную проблему просто: предлагаю обсудить "всё это" при личной встрече у меня в офисе, когда меня удастся там застать. 

[Ludmila]

Очевидно, что разница есть для юриста. А, следовательно, и для клиента.

Не соглашусь. Клиент платит за результат. Юрист, исходя из предоставленной информации о деле, говоит о том. насколько возможно достижение желаемого результата. Если клиент всё ещё хочет судиться, юрист разрабатывает стратегию и тактику ведения дела. При этом он должен просчитать все возможные варианты развития событий, и, исходя из этого, рассчитать трудозатраты. И назвать клиенту гонорар, исходя из этого расчёта (ну, может, с небольшим запасом). При этом, по-хорошему, надо быть готовым и обосновать этот расчёт. Внешние юристы, насколько я знаю, предоставляют клиентам подробные отчёты, сколько времени потрачено на их вопрос и на что конкретно время потрачено. Если юрист направильно просчитал, то "самдурак".

Да, бывают ситуации, когда вдруг всплывают обстоятельства, которые невозможно было предвидеть при расчёте времени и гонорара - что-то утаил клиент,  появились какие-то обстоятельства, котрые предвидеть было невозможно... Ну так это всё, по-хорошему, должно быть чётко расписано в договоре оказания юр. услуг: что если клиент не предоставил какую-то информацию и в результате затрачено время на изучение доп. документов, изменение позиции и проч., то гонорар увеличивается в таком-то порядке. Если появляются обстоятельства, которые не могли предвидеть ни юрист, ни клиент, то гонорар увеличивается в таком-то порядке, и т.д. Если юрист этого не сделал, то опять-таки "самдурак".

При этом мы сами, выступая клиентом и сговорившись, скажем, с бригадой ремонтников на ремонт квартиры, ведь будем требовать сделать работу за те деньги, на которые договорились. И если бригадир ремонтников в разгар ремонта скажет Вам, что заплатить надо в два раза больше, Вы же его пошлёте куда подальше. И скажете, что он прекрасно видел объём работ, так что пусть будет любезен всё доделать, за сколько взялся.

[diklaw]

По описи вообще все принимать надо Это клиент должен заботиться о составлении описи, чтобы доказать в случае спора, что он тот или иной документ предоставил.

Увы. Запросто может сказать, что передал все в одной папке. Все же остальные документы у юриста есть!

 

2. Э-э... с/з это что, результат? Бред, по моему, какой-то. Взяли деньги за процесс - какая клиенту разница, в одно или 100 с/з вы уложились? Исключение - когда результат затягивание. Но тут - чем больше с/з, тем лучше же.

Ага, договорились с таксистом на твердую сумму поездки на 5 км. А доехав до места вы просите его в счет той же суммы довести вас еще и до дачи в пригороде! Что он вам скажет???

Кстати, до последнего сам не любил нормировать число с/з. Но поскольку расценки у меня минимальные, надоело влетать на одну инстанцию на месяцев 6-10. А если еще экспертизы пойдут с выбором эксперта...

 

3. Это вообще не договора проблема. Хотя, договор с юристом, где прописано "а еще вы мне по делу звонить и спрашивать не будете" - меня бы убил...

Тоже очень спорно! При отсутствии такой формулировки (впрочем, как и при ее наличии) ничего не мешает желанию доверителя поговорить о его споре с юристом каждый день часа по 2. Мне на мобильник умудрялись звонить и в 2 часа ночи. Сейчас на ночь телефоны отключаю. И как объяснишь, что не должен тратить на него столько дополнительного времени? У меня были доверители, которые, поручив мне за мизер одно судебное дело, пытались сесть на шею с вопросами, спокойно тянущие на абонентское обслуживание всего их ср...го бизнеса. Естественно, заключить отдельный договор никто не предлагал Так что отсекатель для идиотов нужен!

 

4. ...даже комментировать затруднительно. Это в "перлы юристов" надо.

В середине спора приезжает "доверитель":) и выливает на тебя кучу отборного мата за то, что дело не разрешилось на 1-м с/з, и начала ворошиться куча фактов, которые доверитель копать не хотел. А с виду интеллигентный был (когда ему надо было), 2 верхних образования. Ну, мой диктофон - это понятно. А на каком основании от исполнения договора откажетесь. Мое мнение категорично - если чел проявил себя м...м, а работать с ним не буду. В порядке исключения - по его желанию коэфф. к гонорару - 5. Помните Зиновия Гердта в роли пожилого адвоката, когда его горячий доверитель-подсудимый за грудки схватил?: "А за костюмчик доплатить придется!"

Очевидно, что разница есть для юриста. А, следовательно, и для клиента.

 

Не соглашусь. Клиент платит за результат.

Это грубо противоречит нынешней доктрине, что стоимость услуг юриста в суде зависят от его квалификации и трудоемкости, а не от фактического результата для клиента. Кстати, когда-то была волна обеспечения прозрачности ценообразования адвокатов (к счастью, она быстро затихла из-за откровенного идиотизма идеи). Так в проектах было потребовать публичных расценок за час работы адвоката. Других единиц измерений (консультация, письменное заключение, спор целиком и т.п.) там не было вообще. Видать датель америсов фильмов насмотрелся. Вы бы тогда обрадовалась основная масса доверителей счетам адвокатов за ожидание судьи часа по 2-3, поездки в суд на получение у судьи согласия на ознакомление с делом (даже в СПБ это кое-где еще живет), да и всех других временных затрат на дело. И где бы тогда была концепция - дело должно стоить только целиком?

Сообщение отредактировал diklaw: 27 March 2015 - 14:05

[Ludmila]

Ага, договорились с таксистом на твердую сумму поездки на 5 км. А доехав до места вы просите его в счет той же суммы довести вас еще и до дачи в пригороде! Что он вам скажет???

Не совсем корректное сравнение. Поездка на 5 км - это конечный результат, на который Вы договорились с таксистом. И, собственно, Вам всё равно, проехал он эти 5 км за две минуты или тащился два часа. Так что если сравнивать с юристом, то правильным было бы сравнение такое: договорились с таксистом на поездку на 5 км за твёрдую сумму, а он попросил доплату, т.к. рассчитвывал доехать быстро, а тащился два часа. У меня как-то так было, кстати. Сговорилась с таксистом за твёрдую цену, попали в дикую пробку, тащились вместо получала часа два или три. Он запросил доплату, я отказалсь, он довёз за оговорённую цену.

Довезти до дачи - это новая задача и новый результат, и за неё полагается отдельная плата.

 

Тоже очень спорно! При отсутствии такой формулировки (впрочем, как и при ее наличии) ничего не мешает желанию доверителя поговорить о его споре с юристом каждый день часа по 2.

Ну так что мешает указать в договоре, что конкретно входит в цену? И включить туда лимит на разговоры по телефону, указав, что всё, что сверх лимита, оплачивается отдельно, а звонки после 18.00 оплачиваются по десятерному тарифу (к примеру).

[diklaw]

И если бригадир ремонтников в разгар ремонта скажет Вам, что заплатить надо в два раза больше

Удивитесь, но если заказчик не юрист или просто человек, могущий за себя постоять, то это именно так и происходит! Кстати, пример не очень удачный. В связи с особой спецификой стройподряда законодатель ввел понятия сметы. Она прекрасно прижилась и при бытовом ремонте. Правда, от заявлений об обнаружении необходимости проведения доп. работ обывателя ничего защитить не может.

И включить туда лимит на разговоры по телефону, указав, что всё, что сверх лимита, оплачивается отдельно, а звонки после 18.00 оплачиваются по десятерному тарифу (к примеру).

Считаю, что это вот точно не этично и непрофессионально! Тем более, что срочные обоснованные разговоры могут быть в любое время.

[Concrescere]

Увы. Запросто может сказать, что передал все в одной папке.

В принципе, соглашусь, что удобнее, когда принимаемых документов много, фиксировать их. Чтобы исключить нервотрёпку, когда клиент начнет тупить, выдумав какие-то факты передачи юристу документов и уверовав в них. Чисто в отношениях "клиент-юрист" (в случае же перенесения дела в суд клиент должен будет доказать, что что-то передавал).

[Tony V]

Поездка на 5 км - это конечный результат, на который Вы договорились с таксистом. И, собственно, Вам всё равно, проехал он эти 5 км за две минуты или тащился два часа.

Таксисты знают и комбинированное ценообразование: дальность поездки, время поездки. Разница в том, что в первом случае заключается договор перевозки пассажира, а во втором - фрахтование ТС. Но бывает и так, что оба способа определения цены действуют одновременно. Это нормально.

[Ури]

Для договора перевозки пассажира в НЕКОТОРЫХ случаях время является существенным условием, например, в случае доставки в аэропорт.

[Concrescere]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 26 февраля 2015 г. N 309-ЭС14-3167

 

"Как следует из материалов дела, в обоснование требования о возмещении расходов на оплату услуг представителей комбинат представил договор об оказании юридической помощи ... Согласно пунктам 4.1 и 4.2 договора оплата юридической помощи осуществляется комбинатом исходя из часовых ставок (приложение N 1 к договору) и времени, фактически затраченного представителями на выполнение поручения. ... 

 

Дополнительно к названным условиям пунктом 4.3 договора предусматривается оплата комбинатом вознаграждения адвокатам за положительный итог рассмотрения дела в четырех судебных инстанциях: 1 500 000 руб. за первую инстанцию и по 750 000 руб. за апелляционную, кассационную и надзорные инстанции.

В пункте 4.5 договора указано, что оплате подлежат помимо указанных в пунктах 4.1 - 4.3 договора расходы, связанные с оказанием юридической помощи по договору.

...

Суд первой инстанции проанализировал и оценил представленные комбинатом доказательства несения судебных расходов по оплате услуг представителя (акты приема-передачи, авиабилеты, квитанции такси, билеты на аэроэкспресс, счета на оплату проживания в гостинице, счета на иные расходы, платежные поручения, реестры поездок и др.), установил факт оказания соответствующих услуг и, отклонив ряд заявленных расходов, определил подлежащую удовлетворению сумму, относящуюся к пунктам 4.1, 4.2 и 4.5 договора, в сумме 853 472 руб. 50 коп.

Суды апелляционной инстанции и округа не усмотрели оснований не согласиться с выводами суда первой инстанции в этой части.

...

 

 

Оценивая обоснованность предъявления к возмещению в составе судебных расходов дополнительной платы за положительный итог рассмотрения дела, суды ... посчитали, что для возмещения указанной части судебных расходов стороне, в пользу которой принят судебный акт, первостепенное значение имеет факт несения соответствующих расходов, в связи с чем пришли к выводу о наличии оснований для полного удовлетворения требований в указанной части.

Между тем оснований для отнесения к судебным расходам платежей, понесенных комбинатом на основании пункта 4.3 договора, не имеется.

 

Как следует из условий раздела 4 договора, уплата комбинатом адвокатам 3 000 000 руб. поставлена в зависимость исключительно от положительного итога рассмотрения дела (1 500 000 руб. за первую инстанцию и по 750 000 руб. за апелляционную и кассационную инстанции), не обусловлена оказанием новых услуг помимо тех, которые учтены в пунктах 4.1, 4.2 и 4.5 договора.

Указанные дополнительные суммы по существу являются вознаграждением, уплачиваемым комбинатом юридическому бюро за уже оказанные и оплаченные услуги и только в случае, если они привели к отказу Максимовой М.Н. в удовлетворении иска, то есть признаются своего рода премированием адвокатов. Сумма указанной премии зависит от достигнутого сторонами договора оказания юридических услуг соглашения.

Результат такого соглашения клиента и представителя не может быть взыскан в качестве судебных расходов с процессуального оппонента клиента, который стороной указанного соглашения не является.

С учетом изложенного определение суда первой инстанции и постановления судов апелляционной и кассационной инстанций в части взыскания 3 000 000 руб. в возмещение судебных расходов подлежат отмене. В удовлетворении требования комбината в этой части следует отказать."

 

 

http://base.consulta...tm_content=body

 

 

  Странная логика. Процессуальный оппонент НИКОГДА не является стороной соглашения об оплате услуг юриста противной стороны.

[Ури]

Верховный Суд и логика не не то чтобы две вещи несовместные, скажем так, не всегда встречаются.

Сообщение отредактировал Ури: 28 March 2015 - 02:30

[лисиченко]

 

 

 

Ага, договорились с таксистом на твердую сумму поездки на 5 км. А доехав до места вы просите его в счет той же суммы довести вас еще и до дачи в пригороде! Что он вам скажет???

А зачем довозить еще до дачи, если в договоре 5 км.?

 

Тоже очень спорно! При отсутствии такой формулировки (впрочем, как и при ее наличии) ничего не мешает желанию доверителя поговорить о его споре с юристом каждый день часа по 2

 

 

Ну и что?

 

В середине спора приезжает "доверитель":) и выливает на тебя кучу отборного мата 

Чем ему помешает это сделать договор?
 

стоимость услуг юриста в суде зависят от его квалификации и трудоемкости

И при чем тут количество с/з? Причем, из них процентов 90 - по тупости сторон.