Сообщений в теме: 84

[ЮрийК]

Ростов-на-Дону,

Спасибо за участие. Акт подписывался тем же лицом по всей видимости. Платежи все по договору. Сумма конечно соответствует.

Пленум посмотрю, спасибо.

nick_ruller,

А следовало сличать подписи с паспортом? Вы когда-нибудь слышали такое требование?

[nick_ruller]

Сразу можно заметить.

сумма ежемесячных (или каких там у Вас) арендных платежей соответствует сумме указанной в договоре?

Фальсификат можно подогнать по арендные платежи.

 

Посмотрите еще п. 58 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 6, Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996 

И предъявить доказательства направления договора аренды?

[Yago]

ЮрийК, думаю, ситуация у вас проблемная.

Если не всплывет какого-либо подарка судьбы (доказательства воли сторон из преддоговорной переписки, например), то текста, согласованного сторонами, в процессе не появится в принципе. Особенно мило будет, если. как сказано выше, арендатор состряпает свой экземпляр договора без условия об уведомлении за 6 мес.

Вы, к сожалению, путаете несколько похожих внешне, но разных по смыслу ситуаций:

1. договора нет в принципе и нужно взыскать стоимость пользования - фактические платежи подтверждают согласие с номинированной платой;

2. договор подписан лицом, действующим без полномочий - тогда фактическое одобрение, в том числе платежи, свидетельствуют о согласии с документом со всеми его условиями

3. договор подписан неустановленным лицом (= не подписан арендатором), арендатор с его текстом не ознакомлен и не мог одобрить фактическими действиями, в том числе платежами те его условия, о которых не знал. Тем более, если представив отличный от вашего экземпляр, арендатор покажет, что был введен в заблуждение относительно дополнительных условий сделки.

Если б вы судились за арендну плату - перешли б на п.1, обсуждая фактическое одобрение суммы. Но вы судитесь за прочие договорные условия, которые к тому же, не являются обычными ... вам будет проблемно доказать. что воля арендатора была на то, чтоб с ними согласиться.

То есть разговор о фактическом одобрении может быть только в случае, если нет сомнения в том, что именно фактически одобрялось .

 

ЗЫ. П.58 6/8 здесь ни при чем, если только вам не удастся доказать как факт отправки экземпляра договора, так и содержание отправленного экземпляра, что в условиях вашей договорной дисциплины (сужу по возникшей проблеме) просто фантастика.

Сообщение отредактировал Yago: 14 May 2015 - 20:59

[Ludmila]

1. договора нет в принципе и нужно взыскать стоимость пользования - фактические платежи подтверждают согласие с номинированной платой;

Я бы добюавила четвёртую ситуацию:если договора нет и фактически платежи не подтверждают согласие с суммой. Ибо я ниоткуда не увидела, что оплата арендной платы осуществлялась по безналу и подтверждается платёжками. Теоретически оплата могла происходить и другими способами, не позволяющими установить, что обязательство исполняется именно арендатором, а не всё тем же неустановленным лицом.

[nick_ruller]

А следовало сличать подписи с паспортом? Вы когда-нибудь слышали такое требование?

Какие ваши доказательства? Они вообще есть?

 

 

Печать хоть на договоре и акта есть?

Сообщение отредактировал nick_ruller: 14 May 2015 - 21:01

[Yago]

Я бы добюавила четвёртую ситуацию:если договора нет и фактически платежи не подтверждают согласие с суммой.

Это да, согласен. Но я верю, что топикстартер не скрыл бы от нас, что мы говорим не о невинной девице, а о бабушке с внучатами

[Ludmila]

Но я верю, что топикстартер не скрыл бы от нас, что мы говорим не о невинной девице, а о бабушке с внучатами

По излишне краткому описанию ситуации я бы сказала, что не удивлюсь, если там появится дедушка с я... усами, то бишь обстоятельства, имеющие значение для дела, но до нас не доведённые.

[ЮрийК]

Yago,

 

Я с Вами полностью согласен. Более того именно то, что Вы сказали и было причиной моих размышлений насчет того, чтобы попробовать вытащить их экземпляр договора. Поскольку тот экземпляр должен быть с подписью арендодателя, то изготовить какой-то другой будет сложно. Более того, они приносили этот самый договор на судебное и я его видел - он такой же и с такими же подписями. Просто поскольку судья зачем-то согласился с проведением экспертизы, которая по сути не нужна, т.к. я согласился с тем, что эта подпись не выглядит как подпись директора, обсуждение пока пошло в эту сторону. И договор этот они благополучно унесли "в норку". 

Оплата производилась по безналу с указанием номера и даты договора. Более того все письма имеют ссылки на этот договор, и помещение передавалось обратно также со ссылкой на него.

Сообщение отредактировал ЮрийК: 14 May 2015 - 21:21

[социальный_найм]

Более того именно то, что Вы сказали и было причиной моих размышлений насчет того, чтобы попробовать вытащить их экземпляр договора.

Как бы Вам намекнуть о том, что всю тему намекают?

Копии их договора в деле нет. Где они им трясли не важно.
От существенного условия договора они отпираются.
Если смотреть с позиции, что они лохи, то да, имело бы смысл попытаться их экземпляр вытянуть, но в контексте их отпираний, они далеко не лохи, и в не зависимости от Вашх желаний, и факта того, какой их экземпляр Вы видели, ответчик легко сопоставит все ньюансы, и при запросе договора родит новый договор, но уже со своими фантастическими условиями, где в частности будет стоять даже натуральная печать Вашей компании с подписью Вашего директора. Естественно подпись будет не директора, а печать будет самонаборной, купленной в ближайшем ларьке за 327 рублей. Опровергните пожалуйста мою позицию.

Сообщение отредактировал социальный_найм: 15 May 2015 - 06:12

[ЮрийК]

 

Как бы Вам намекнуть о том, что всю тему намекают?

.....
Если смотреть с позиции, что они лохи, то да, имело бы смысл попытаться их экземпляр вытянуть, но в контексте их отпираний, они далеко не лохи, и в не зависимости от Вашх желаний, и факта того, какой их экземпляр Вы видели, ответчик легко сопоставит все ньюансы, и при запросе договора родит новый договор, но уже со своими фантастическими условиями, где в частности будет стоять даже натуральная печать Вашей компании с подписью Вашего директора. Естественно подпись будет не директора, а печать будет самонаборной, купленной в ближайшем ларьке за 327 рублей. Опровергните пожалуйста мою позицию.

 

Понимаете какая штука. В своем ответе Вы совершенно логично предполагаете, что мои противники не лохи, но одновременно Вы почему-то исходите из предположения, что лох я. Если мне известно, что договор у них точно такой же как и представленный мной, как Вы думаете, если они представят отличный от него договор, долго ли я буду размышлять насчет того, чтобы заявить о фальсификации и требовать экспертизы представленного ими договора с наборной печатью и изготовленного не 2 года назад а "вчера"?

Сообщение отредактировал ЮрийК: 15 May 2015 - 12:15

[PetersON]

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 23.10.2000 N 57

 

 

5. При разрешении споров, связанных с применением пункта 2 статьи 183 ГК РФ, судам следует принимать во внимание, что под прямым последующим одобрением сделки представляемым, в частности, могут пониматься письменное или устное одобрение, независимо от того, адресовано ли оно непосредственно контрагенту по сделке; признание представляемым претензии контрагента; конкретные действия представляемого, если они свидетельствуют об одобрении сделки (например, полная или частичная оплата товаров, работ, услуг, их приемка для использования, полная или частичная уплата процентов по основному долгу, равно как и уплата неустойки и других сумм в связи с нарушением обязательства; реализация других прав и обязанностей по сделке); заключение другой сделки, которая обеспечивает первую или заключена во исполнение либо во изменение первой; просьба об отсрочке или рассрочке исполнения; акцепт инкассового поручения.

При оценке судами обстоятельств, свидетельствующих об одобрении представляемым - юридическим лицом соответствующей сделки, необходимо принимать во внимание, что независимо от формы одобрения оно должно исходить от органа или лица, уполномоченных в силу закона, учредительных документов или договора заключать такие сделки или совершать действия, которые могут рассматриваться как одобрение.

Действия работников представляемого по исполнению обязательства, исходя из конкретных обстоятельств дела, могут свидетельствовать об одобрении, при условии, что эти действия входили в круг их служебных (трудовых) обязанностей, или основывались на доверенности, либо полномочие работников на совершение таких действий явствовало из обстановки, в которой они действовали (абзац 2 пункта 1 статьи 182 ГК РФ).

[nick_ruller]

Если мне известно, что договор у них точно такой же как и представленный мной, как Вы думаете, если они представят отличный от него договор, долго ли я буду размышлять насчет того, чтобы заявить о фальсификации и требовать экспертизы представленного ими договора с наборной печатью и изготовленного не 2 года назад а "вчера"?

Будет в деле два договора подписанных неустановленными лицами. Что-то изменит?

Оплата производилась по безналу с указанием номера и даты договора.

Вот это хорошо.

Так, а печать на договоре есть?

[Ludmila]

Будет в деле два договора подписанных неустановленными лицами

И экспертиза, которая либо установит, что подписи на обоих договорах поддельные, либо не сможет достоверно установить принадлежность подписи. И совсем уж весело будет, если экспертиза решит, что подпись на экземпляре дателя поддельная, а на экземпляре датора подлинная...

[nick_ruller]

А вот момент: подлинная печать ответчика + оплата ссылкой на договор, подписанный неустановленным лицом (в отсутствие иного содержания договора), можно расценивать, как согласованность условий?

[Ludmila]

Отправлено Сегодня, 16:05 А вот момент: подлинная печать ответчика + оплата ссылкой на договор, подписанный неустановленным лицом (в отсутствие иного содержания договора), можно расценивать, как согласованность условий?

;cranky: А печать-то тут причём?

[ольга,2008]

Платежи все по договору. Сумма конечно соответствует.

В платежке сцыль на договор есть? 

Это последующее одобрение. 

А что там с перепиской? Письма кто писал от них? Что писали?

По подписи в доге  невозможно разобрать фамилию подписавшего? Тогда можно было бы  попробовать найти этого сотрудника, затребовать журнал выдачи доверенностей. А вдруг ему выдавалась доверенность с нужными полномочиями. 

 

А печать-то тут причём?

Печать то самое главное!

Не знаешь ты ифиопского печатного права! Низачед!

На документах печать имеется, а усы и подделать можно(с)

[ЮрийК]

И экспертиза, которая либо установит, что подписи на обоих договорах поддельные, либо не сможет достоверно установить принадлежность подписи. И совсем уж весело будет, если экспертиза решит, что подпись на экземпляре дателя поддельная, а на экземпляре датора подлинная...

Спасибо Людмила, что включились в дискуссию.

Смотрите. Договор, который является основанием для обращения в суд, предоставлен Истцом. В нем подпись неустановленного лица с печатью Ответчика. Ответчик исправно платит, в переписке ссылается на данный договор, что предполагает наличие у него соответствующего экземпляра, который подписан тем же лицом (я это знаю), что и тот, который предоставил Истец. И что? Если предположить, что он-таки предоставляет этот имеющийся у него договор в судебное заседание, как он будет утверждать, что он не соглашался с его условиями? 

[Ludmila]

Ответчик исправно платит, в переписке ссылается на данный договор, что предполагает наличие у него соответствующего экземпляра, который подписан тем же лицом (я это знаю), что и тот, который предоставил Истец.

Это никак не взаимосвязанные утверждения.

[Дилер М]

А договор, надо полагать, подписан "по-манагерски":-), т.е. подписана только последняя страница и ничего не скреплено/опечатано.

Ляпота...дело движется к экспертизе бумаги:-) и шрифта:-)

[PetersON]

Датор предоставил в дело договор? В нем есть про 6 месяцев?

[Yago]

Господи, да что так пробивает на номер договора в платежных документах то ?

Никогда не встречали возражение "мы ждали возврата подписанного нами экземпляра и не дождались, как пришлось платить - нам сказали использовать такой то номер". И что ??? Если подпись арендатора будет признана поддельной - ни из чего не следует, что именно с этими дополнительными условиями договор заключался или одобрялся.

А далее - моя любимая фраза, когда я ответчик:

"Возможно, я не доказал обратного, но я ответчик и меня здесь могло вообще не быть. Поскольку истец не доказал основание иска - считаю, что в иске следует отказать".

Сообщение отредактировал Yago: 15 May 2015 - 20:03

[ЮрийК]

Yago - а как насчет того, что в адрес Истца Ответчиком было направлено уведомление примерно следующего содержания: В соответствии с п.бла-бла-бла Договора № ___ от "_"_20__ уведомляем Вас об одностороннем расторжении нашего Договора с такого то числа?

[Ludmila]

:В соответствии с п.бла-бла-бла Договора № ___ от "_"_20__ уведомляем Вас об одностороннем расторжении нашего Договора с такого то числа?

Вы уверены, что уведомление было подписано уполномоченным лицом?

Но даже если лицо уполномочено, то это означает только то, что расторгнут некий договор, но никоим образом не подтверждает, ни н какиъ условиях он заключён, ни на каких условиях он расторгается.

[Дилер М]

Крутое "манагерское" подписание договора предполагает, что на единственной подписанной последней странице нет указания на номер и дату заключения договора.

Уважаемый суд, вот этот единственный подписанный лист бумаги - не договор, а вся остальная не подписанная никем макулатура, которая (за исключением одного листа) не содержит даже номера и даты как относится к делу?

[ЮрийК]

 

:В соответствии с п.бла-бла-бла Договора № ___ от "_"_20__ уведомляем Вас об одностороннем расторжении нашего Договора с такого то числа?

Вы уверены, что уведомление было подписано уполномоченным лицом?

Но даже если лицо уполномочено, то это означает только то, что расторгнут некий договор, но никоим образом не подтверждает, ни н какиъ условиях он заключён, ни на каких условиях он расторгается.

 

Да, я уверен, что уведомление подписано директором. Поскольку у меня  была возможность в этом убедиться. Кстати. При таких обстоятельствах можно вообще дойти до маразма.

Пример.

Вы подписываете договор, с другой стороны напротив Вас сидит директор, полномочия которого Вы проверили. Он расписывается при Вас. После обращения в суд по договору выясняется, что подпись не директора. То есть он расписывается на самом деле не крестиком как в вашем случае, а ноликом. И что? Все? Сливай воду и суши весла? Может быть при подписании договора заодно сразу экспертизу подписи заказывать, дабы убедиться, что она совершена не методом подражания неустановленным лицом? Или осуществлять видеосъемку парафирования документа?

Сообщение отредактировал ЮрийК: 15 May 2015 - 20:40