Сообщений в теме: 48

[Codename47]

А что помешает суду сослаться на ст.15, ст.1064, помимо норм ТК?

[Димсон С.]

Например, отсутствие второго лица, необходимого в деликтных обязательствах.

[Codename47]

По момему мнению в работнике нельзя безапелляционно объединять физическое и юридическое лицо. Утрированно конечно, но при краже сотрудником юр лицо само у себя не ворует.

Хотя, если почитать приговор по второму делу Ходорковского.......

[Дмитрий Б.]

Сторона трудового договора (работодатель или работник), причинившая ущерб другой стороне, возмещает этот ущерб в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Верно - ст. 232 ТК РФ... вот Вам и состыковка со ст. 965 ГК РФ...  Или кто полагает, что ГК не федеральный закон? 

 

А, если из ситуации исключить страхование, то сможет работодатель по ГК взыскать с работника?

Нет, но этого и не требуется, есть ТК РФ 

[da schdoiza Baya]

Право  требования  работодателя  к работнику о  возмещении  ущерба   основано  на  трудовом  договоре, предполагающем  личное  выполнение  взятых  обязательств  сторонами. Следовательно, по  общему  правилу  не  передаваемо  другим  сторонам. 

В  нашем  случае  с  работника  уже  сдёрнули  франшизу. 

А  суброгацию  к  нему  уже  не  провернуть. И  не  важно, что  он  не вписан  в полис  КАСКО. Главное, что  правомерно  владел  машиной  и  был  при  исполнении  под  контролем   страхователя.  

[Дмитрий Б.]

Право  требования  работодателя  к работнику о  возмещении  ущерба   основано  на  трудовом  договоре, предполагающем  личное  выполнение  взятых  обязательств  сторонами. Следовательно, по  общему  правилу  не  передаваемо  другим  сторонам.

Вы оговорку про другие федеральные законы в статье 232 ТК РФ видите? О чем тогда Вы пишете? 
 

А  суброгацию  к  нему  уже  не  провернуть. И  не  важно, что  он  не вписан  в полис  КАСКО. Главное, что  правомерно  владел  машиной  и  был  при  исполнении  под  контролем   страхователя.

Я бы не был так уверен. Конечно, судебная практика может пойти и по пути запрета такой суброгации, но пока что все говорит об обратном. И нормы права и разъяснения ВС РФ и здравый смысл, как ни странно, тоже на их стороне... ведь если бы не было страхования, то работник возместил бы ущерб лично... но поскольку страхование есть (о чем кстати, работник может быть вообще не в курсе, да и не касается его этот вопрос особо), то СК покрывает такие убытки... а поскольку работник не был предусмотрен в договоре страхования, то он платит не работодателю, а СК. Правда, было бы разумно, вообще, отказывать в таких случаях в выплате страхового возмещения... но пошли по иному пути... чтобы защитить "слабого" страхователя лишний раз

[da schdoiza Baya]

Вы оговорку про другие федеральные законы в статье 232 ТК РФ видите? О чем тогда Вы пишете?

Вижу, но  с  чего  Вы  взяли, что  имеются  ввиду  НПА  гражданского  права ? Кроме  ТК  трудовые  отношения  регулируются  ещё  кучей  НПА, содержащих  особенности   применительно  к  сфере  занятости. Например, гос.служба, служба  в  армии, работа  судей  и  т.п.  Но  никак  не  ГК РФ и  иными  цивилистическими  законами. ГК  не регулирует  трудовые  отношения, а именно  в рамках  их  возможно применение  пресловутой статьи  232 ТК РФ.

 

работник возместил бы ущерб лично.

работодатель так-то, на  основании  статьи  1068  ГК. 

 

пока что все говорит об обратном. И нормы права и разъяснения ВС РФ

 в  студию !

[Codename47]

работодатель так-то, на  основании  статьи  1068  ГК.

Сам себе?????? Очень плохой работодатель.

 

ГК  не регулирует  трудовые  отношения

Ну а впоросы возмещения вреда регулирует?

[Дмитрий Б.]

Вижу, но  с  чего  Вы  взяли, что  имеются  ввиду  НПА  гражданского  права ?

Имеются в виду все федеральные законы (нет оговорки, что "федеральные законы, регулирующие трудовые правоотношения... или содержащие в себе нормы трудового права"). Буквальное толкование нормы п. 1 ст. 232 ГК РФ 

ГК  не регулирует  трудовые  отношения, а именно  в рамках  их  возможно применение  пресловутой статьи  232 ТК РФ.

ГК не регулирует, поэтому отношения между СК и водителем (виновником) будет регулировать все тот же ТК РФ в полном соответствии со ст. 965 ГК РФ 
 

 

пока что все говорит об обратном. И нормы права и разъяснения ВС РФ

 в  студию !

 

Вы про трудовой договор видите? 

 

Хочу Вас огорчить п. 49 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан":

 

49. На лицо, допущенное согласно договору страхования к управлению транспортным средством, которое использует это транспортное средство на основании гражданско-правового или трудового договора

 

По Вашей логике, здесь вообще не должно быть никаких формулировок про трудовой договор, потому, что такая суброгация невозможна по определению 

[Shpaler]

Суброгации, на мой взгляд, в данной ситуации не может быть в связи с совпадением кредитора и должника. Вред имуществу причинён в результате действия выгодоприобретателя в лице его работника, владевшим имуществом на законных основаниях.

У работодателя вреда нет в связи с получением выплаты и даже компенсации франшизы за счёт работника, что, мне кажется, не вполне законно. Поэтому у работодателя нет права на компенсацию вреда за счёт работника.

Расходы СК на выплату - потери в связи с осуществлением предпринимательской деятельности, которые не подлежат возмещению за чей либо счёт.

[da schdoiza Baya]

Поэтому у работодателя нет права на компенсацию вреда за счёт работника.

В  чём-то  верно, так  как  нужно  смотреть  условия  страхования: была  ли  франшиза  условной  или  безусловной.  Кроме  того, причинно-следственная  связь  между виной  работника  и выплатой франшизы  не  очевидна:  а  если   бы  работник  не  был  виноват  в  ДТП, франшизу  бы  не  применили ?

 

Буквальное толкование

а  подумать  головой ?

 

поэтому отношения между СК и водителем (виновником) будет регулировать все тот же ТК РФ в полном соответствии со ст. 965 ГК РФ 

мешанина  какая-то

 

Сам себе?????? Очень плохой работодатель.

Да, пардон, зарапортовался..

[Shpaler]

а  если   бы  работник  не  был  виноват  в  ДТП, франшизу  бы  не  применили ?

Думаю, что франшиза обусловлена невнесением водителя в перечень лиц, допущенных к управлению, а не его виной в ДТП.

Сообщение отредактировал Shpaler: 05 July 2015 - 04:09

[da schdoiza Baya]

франшиза обусловлена невнесением водителя в перечень лиц, допущенных к управлению,

вот  интересно, в правилах  страхованеия  какой СК  прописана связь  франшизы  и  внесения  водителя  в  список  допущенных ?

[Дмитрий Б.]

а  подумать  головой ?

Я попробую, честно  Жил да был один коммерс в РФ... еще с 90х... в те времена он зарыл в лесу конкурентов и открыл в нулевых свою контору... стал сдавать в аренду разные тачки.... огромный автопарк и премиум авто - Мазерати, Феррари, Бугати, Бентли...   Поскольку бизнес опасный, на все ТС оформлены полиса КАСКО... а все арендаторы и водители вписаны как лица, допущенные к управлению по договору страхования по каждому авто, и тариф по каждому договору рассчитан с учетом водителей, которые будут владеть и управлять ТС. И вот однажды устроился к нему на работу один крендель... юрисконсультом. Начитался он юрфорумов... и комментариев в Консультант Плюс. Открыл он свою должностную инструкцию, а там другой убогий - кадровик... предусмотрел по типовой форме трудового договора (списанной с трудового договора с водителями и переделанного под должность "юрисконсульт")... написал, что у него есть право управлению любыми ТС, которые находятся в собственности работодателя. Пришел он к начальнику отдела автотранспорта и говорит ему, дай мне вот эту Ferrari 599 GTB Fiorano в суд скататься по служебной надобности. Тот ему отвечает, что мол ты же в страховку то не вписан, а тот ему говорит... все равно страховая заплатит... и суброгацию ко мне не провернуть, если что... поехал... попал в ДТП по своей вине... страховая заплатила... выставила суброгацию... ну и на суде наш герой смело заявил, что никакой тут суброгации нет и быть не может... и любой работник его коммерса может смело бить тачки по 5-10 лямов за штуку... КАСКО на них дешевое, так как никто из работников не вписан в полис... а катаются все... 2 000 человек в штате... все могут по трудовому договору ездить... вот и ездят... бьют регулярно... страховая платит... а не вписанные работники не при делах...  Ну как Вам моя скромная попытка? 

[Димсон С.]

страховая заплатила... выставила суброгацию... ну и на суде наш герой смело заявил, что никакой тут суброгации нет и быть не может... и любой работник его коммерса может смело бить тачки по 5-10 лямов за штуку... КАСКО на них дешевое, так как никто из работников не вписан в полис... а катаются все...

 

   Никто не вписан, а бабло взяли, да? А за что взяли тогда? По возмездному договору бабло берут за исполнение своих обязанностей, а значит они есть и страховой случай может наступить,  хотя никто и не вписан.

   А, вообще, описанное, скорее, в тему "страховой случай наступил или нет", а не в тему суброгации. Заплатили - значит наступление признали. Вот, если в описание страхового случая воткнули что-то типа "сс при управлении работником страхователя, оформленного водителем"...так и нех было платить тогда...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 July 2015 - 16:19

[Дмитрий Б.]

 

Никто не вписан, а бабло взяли, да?

Как никто, вон вписано 5 человек, а Ответчик - нет. Значит должен отвечать, так как на него страховая защита не распостраняется    

 

А за что взяли тогда? По возмездному договору бабло берут за исполнение своих обязанностей, а значит они есть и страховой случай может наступить,  хотя никто и не вписан.

За этих 5 чудил и взяли, только они все профессиональные водители с 15 летним безаварийным стажем, а Ответчик права вчера в автошколе получил, Вы себе представляете насколько увеличился риск страхового случая, как только не вписанный не пойми кто сел за руль и поехал? Вообще-то, если бы он был вписан в эту страховку на такую машину, это сразу + 500 000 штук к страховой премии в год... ибо риски 

 

 А, вообще, описанное, скорее, в тему "страховой случай наступил или нет", а не в тему суброгации.

Так и я о том, надо, вообще, отказывать в таком случае... но раз уж нет, то хотя бы свою законную суброгацию то можно получить? 

 

Заплатили - значит наступление признали. Вот, если в описание страхового случая воткнули что-то типа "сс при управлении работником страхователя, оформленного водителем"...так и нех было платить тогда...

Конечно заплатили, куда деваться-то. Раньше бы, конечно, отказали. А сейчас позиция высочайшего по вопросу "не вписан - не основание для отказа" известна, приходится выплачивать... не пойми за что... 

[Димсон С.]

хотя бы свою законную суброгацию то можно получить? 

 

  Законную?   Как там...ну, в общем, близко к тексту: "- страховщик не вправе требовать в порядке суброгации суммы, выплаченные им с нарушением условий Правил страхования..."    Пусть с неосновательно обогатившимся лицом разбирается...

[da schdoiza Baya]

ну и на суде наш герой смело заявил, что никакой тут суброгации нет и быть не может... и любой работник его коммерса может смело бить тачки по 5-10 лямов за штуку.

и  чем  дело  закончилось ?

[Дмитрий Б.]

Пусть с неосновательно обогатившимся лицом разбирается...

C этим лицом будет коммерс разбираться... за простой ТС на время ремонта и так далее... 

 

и  чем  дело  закончилось ?

Отказали во взыскании суброгации, так как у судебного департамента тоже есть свой автопарк 

[da schdoiza Baya]

Отказали во взыскании суброгации, так как у судебного департамента тоже есть свой автопарк

  так  и  думал. Если  возможно, решение  можете  кинуть ? Или  хотя  бы  ссылку  на  решение. На  худой конец -  резюме  мотивировочной  части.

[Дмитрий Б.]

так  и  думал. Если  возможно, решение  можете  кинуть ? Или  хотя  бы  ссылку  на  решение. На  худой конец -  резюме  мотивировочной  части.

Я бы с радостью, только я все это придумал  Могу, конечно, эксклюзивно для Вас написать еще и решение по выдуманному делу, только стоит ли морочиться? 

[da schdoiza Baya]

только я все это придумал

и концовку  про  отказ  тоже  придумали... браво
искусству  спора  у  мастера  Дзен  учились ?
был  раз  случай, когда я  предлагал  кинуть  суброгацию, но  сверху  цыкнули. Было  это  в  недалеком 2009. Застраховали ...УАЗ, который  перевозил  оборудование  для  сварки и  который  по  доверенности  управлял  какой-то  рабочий. Как -то  раз  он  по  дури  взял  и  погнул  какую-то запчасть, в  результате  чего  УАЗик  разворотило  взрывом  в  клочья. Ущерба  насчитали  под 250000. Уголовное  дело  отказались  возбуждать. Я  говорю, давайте  подадим, на  что  мне  ответили, что  суброгировать  к  лицу, которое  является  работником  страхователя  - "не  комильфо". И тема  заглохла, хотя  трудовые  отношения  как  следует  оформлены  не  были.

[Дмитрий Б.]

искусству  спора  у  мастера  Дзен  учились ?

У мамы с папой учился... 

 

суброгировать  к  лицу, которое  является  работником  страхователя  - "не  комильфо".

И правильно, но в данной теме иная ситуацию, хотя я согласен с тем, что надо отказывать в таких ситуациях, а не суброгацию взыскивать... но видите, как регулируют правоотношения? Либо давайте забудем про "вписанный в полис водитель" и аналоги такой темы... но государственная политика известна на примере правоотношений в рамках ОСАГО - платим и регресс  Тут, скорее всего, будет аналогично   Вообще, все проблемы от низкой юридической техники нормотворцев... им бы надо "не умеешь, не берись", а они "сам с усам" 

[da schdoiza Baya]

низкой юридической техники нормотворцев

Солидарен  в  оценке. Про  качество  закона  ничего  не  знают... Либо надеются  на  единообразное  толкование  судами. А  зря. У  нас  даже  при  наличии ППВС  "кто  в  лес-кто  по  дрова". Потому  как и  сами  ППВСы  тоже  не  ахти  как  написаны. А  Вячеслав  Михайлович  и  Ко  у  нас -  неприкосновенные  старцы.