Сообщений в теме: 285

[Valeriya131]

Вероятно запросы они шлют, только если косяки не касаются напрямую требований и условий патентоспособности ПМ (п. 2 ст. 1390). 

 

Группа из зависимых пунктов ПМ - вообще вынос мозга у меня  

 

А что в положительных формалках-то пишут?

Сообщение отредактировал Valeriya131: 04 August 2015 - 09:54

[A_Vasilich]

С месяц назад получил отлуп по ПМ без запросов. Аргумент - отсутствие новизны со ссылкой на публикацию в форуме, что само по себе меня перекорежило. Ссылке 10 месяцев, т.е. по новому ГК, теоретически мы могли перевести заявку на ПМ в заявку на ПО, по которой авторская льгота теперь 12 месяцев. Самое обидное, что публикацию действительно сделал сам заявитель и ПО там можно было притянуть, даже не "за уши". 

[tsil]

В заявке на ПМ есть достаточные для ПО изображения? Тогда поспешите с преобразованием, время еще есть.

[A_Vasilich]

ПО нам не интересно, т.к. дойдя до серии изделие значительно изменилось художественно-конструкторски. Просто сам факт отказа. Я разговаривал с отказавшим экспертом (ведущим), его ответ свелся к тезису "все равно бы не доказали, что именно автор опубликовал". Хотя, я так подозреваю, он просто не учел возможности такого преобразования.

[sarr]

 

А что в положительных формалках-то пишут?

 

вот честно я чет забиваю 900 читать (по ПМ они идут как 911), но вот, например, ради интереса выдержка из 911, полученной через ЛК:

 

 

 

По результатам  формальной экспертизы заявитель уведомляется о том, что формальная  экспертиза заявки на полезную модель, проведенная в соответствии с п. 1 и п. 3 ст. 1390 Кодекса*, завершена с положительным результатом.

 

Экспертиза заявки по существу, предусмотренная п. 1 ст. 1390 Кодекса*, будет начата в первый рабочий день, следующий за днем направления настоящего уведомления.

 

Уведомляем, что данная корреспонденция направлена заявителю только на бумажном носителе, поскольку в настоящее время отправка корреспонденции по заявкам на полезные модели через сервис "Личный кабинет" временно не осуществляется.​​

 

 

Подписывается это дело экспертами отдела формалки по ИЗ.

 

A_Vasilich, нам несколько раз удавалось доказать, что ссылка на источник в интернете - ничто. Так на вскидку формулировку не вспомню, но, емнип, удавалось обосновать, что экспертиза не может доказать дату. Удавалось так спорить даже со ссылками на вебархив, а у вас форум.

 

Попробуйте, может получится - сводите к тому, что очень очень очень грубо говоря без нотариального удостоверения их ссылка ниче не стоит, ибо сам эксперт мог дату на распечатке подрисовать, он же фотошопер 80 уровня. Еще, кстати, всегда полезно говорить, что по ссылке экспертом представленной искомой информации нет, или ссылка не открывается.

 

Если на форуме писал сам заявитель, то это еще проще - достаточно удалить пост на форуме, и дать эксперту полюбоваться на такой скрин. Пусть потом доказывает, что сообщение было.

 

Пару раз удавалось договориться с владельцами сайтов и убирать противопоставляемый контент. В таких ситуациях эксперту тоже крайне сложно доказать, что что-то было.

Сообщение отредактировал sarr: 05 August 2015 - 01:22

[1581]

вот честно я чет забиваю 900 читать (по ПМ они идут как 911)

а зря. Там, например, указана дата подачи. Согласитесь, что это немаловажная дата.

[A_Vasilich]

A_Vasilich, нам несколько раз удавалось доказать, что ссылка на источник в интернете - ничто.

 

Да я сам сталкивался не единожды. Если бы был запрос, то пошел бы по вами описанному пути, а с ППС заявитель не захотел связываться по финансовым соображениям. 

 

Пытался как-то я через ППС ПМ грохнуть, ссылок в Интернете с датами "порочащими" новизну было за сотню - черта с два, будьте добры документальное подтверждение.  

[tsil]

Хотя, я так подозреваю, он просто не учел возможности такого преобразования.

Не "не учел", а "и не собирался учитывать".

[sarr]

а зря. Там, например, указана дата подачи. Согласитесь, что это немаловажная дата.

 

Да просто чето как-то привыкли минимум документов для установления ДП подавать, поэтому дата подачи - по уведомлению о поступлении. В итоге 900 - просто бумажка для бухгалтерии.

 

 

 

а с ППС

 

Извините, не усмотрел, что речь о ППС. Там да, там не эксперты, там наоборот.

 

Есть, кстати, для ППС маза - запросить от вебархива письмо на тему, что вебархив якобы добросовестно снапшотит все подряд. Были случаи, когда это даже в суде прокатывало.

 

Кстати, ППС сами не гнушаются ссылки давать налево и направо, так что это тоже аргумент так то.

Сообщение отредактировал sarr: 06 August 2015 - 04:28

[tsil]

Пример придуманный, но вполне может быть реальным.

 

Подана заявка на ПМ с ф-лой, содержащей отличительные признаки, одна часть которых работает только на ТР1, а другая - только на ТР2. Общего ТР нет.

Неизбежен запрос экспертизы с указанием на то, что в ф-ле охарактеризованы две ПМ, и соответствующими предложениями по корректировке ф-лы.

 

Но корректировать ф-лу не хочется по разным причинам.

 

ИМХО, можно ответить так: ТР1  принимаем за ТР, признаки, работающие только на ТР2 - несущественные, присутствие которых в ф-ле ПМ не запрещено. Поэтому ф-лу оставляем в прежнем виде, аккуратно )) корректируя только описание.

 

Хотелось бы узнать мнение коллег.

[1581]

ИМХО, можно ответить так: ТР1 принимаем за ТР, признаки, работающие только на ТР2 - несущественные, присутствие которых в ф-ле ПМ не запрещено. Поэтому ф-лу оставляем в прежнем виде, аккуратно )) корректируя только описание.

ИМХО плохое, даже очень плохое.

Когда я начинаю работу по аннулированию патента, то я запрашиваю копию заявки и всей переписки. Приходит прошитая документация. Далее в ППС я укажу, что патентообладатель сам признал, что эти признаки не являются существенными. Ну а далее Вам понятна процедура.

С такими делами надо быть очень аккуратными. Более того, если была заявка, например, в Европе, то по ней я тоже запрошу всю переписку. Если Вы в разных юрисдикциях говорите по разному, то это закончится печально. Особенно это печально в США. Я даже заявки стараюсь не отзывать - пусть умирают сами.

[Valeriya131]

Ну и эксперту будет проще порочащую ссылку найти)

[Никитин]

ИМХО плохое, даже очень плохое.

Как сами бы написали?

Далее в ППС я укажу, что патентообладатель сам признал, что эти признаки не являются существенными.

Мало ли кто что признал - в аффекте или под давлением. Во-первых, сказано: "аккуратно". Кроме того, ничто не мешает отказаться и доказать, что, на самом деле, признаки эти являются хоть и не существенными по отношению к ТР1, но вполне себе существенными по отношению к ТР2. Причинно-следственную связь показать не будет проблемой.

 

ИМХО, можно ответить так: ТР1 принимаем за ТР, признаки, работающие только на ТР2 - несущественные, присутствие которых в ф-ле ПМ не запрещено. Поэтому ф-лу оставляем в прежнем виде, аккуратно )) корректируя только описание.

Я бы не стал так резко. Использовал бы все возможные доводы, включая разумные: что это одно, неделимое устройство, т.е. одна модель. Есть, к примеру, еще такое:

В случае если совокупность признаков влияет на возможность получения нескольких различных технических результатов, каждый из которых может быть получен при раздельном использовании части совокупности признаков, влияющих на получение только одного из этих результатов, существенными считаются признаки этой совокупности, которые влияют на получение только одного из указанных результатов. Иные признаки этой совокупности, влияющие на получение остальных результатов, считаются несущественными в отношении первого из указанных результатов и характеризующими иную или иные полезные модели.

 

Довольно туманная норма, по-моему. Но зато первая ее часть как будто даже допускает, что у полезной модели могут быть несколько независимых ТР. Ваш довод тоже использовал бы, но как-нибудь так: если не нравиццо, просим считать те или иные признаки несущественными и, тем не менее, оставить в формуле.

[tsil]

Никитин,    

 

ничто не мешает отказаться и доказать, что, на самом деле, признаки эти являются хоть и не существенными по отношению к ТР1, но вполне себе существенными по отношению к ТР2. Причинно-следственную связь показать не будет проблемой.

 Именно так и я рассуждаю. Тем более, что при "аккуратной" корректировке описания доказательства достижения ТР2 можно в тексте оставить. Ничего не придется доказывать.

 

 

Когда я начинаю работу по аннулированию патента, то я запрашиваю копию заявки и всей переписки. Приходит прошитая документация. Далее в ППС я укажу, что патентообладатель сам признал, что эти признаки не являются существенными. Ну а далее Вам понятна процедура.

Так и заявку заказывать не надо. По условиям примера совершенно очевидно, что в отношении ТР1 часть признаков несущественна.

А как Вы считаете, понятная процедура в ППС может включать действия по п. 4.9, т.е. корректировку ф-лы путем исключения признаков, работающих на ТР1 (можно кстати, и не исключать эти ставшие несущественными признаки) и указания пальцем на тот текст описания, где есть доказательства достижения ТР2?

 

ИМХО, главная проблема состоит в той самой "аккуратности" корректировки описания на стадии экспертизы, чтобы потом удобно было им пользоваться.

[1581]

Как сами бы написали?

очень аккуратно   "Заявитель представляет скорректированное описание, которое соответствует всем требованиям законодательства." Без комментариев о том, что признаки являются существенными или несущественными.

Смотрим пункт 9.5 Регламента:

Одной полезной моделью в смысле положений настоящего пункта признается совокупность существенных признаков, достаточная для получения одного технического результата, или нескольких технических результатов, при условии, что совокупности существенных признаков, необходимые для получения каждого из них, совпадают.

Получается, что ПМ может иметь несколько ТР, но все они должны обеспечиваться одной совокупностью признаков.

 

можно ответить так: ТР1 принимаем за ТР, признаки, работающие только на ТР2 - несущественные, присутствие которых в ф-ле ПМ не запрещено.

Не очень понимаю смысл этого действия. Если признаки не являются существенными, то зачем они в независимом пункте? Ограничить себя в правах?

Вариант говорить, что "главный ТР у нас это ТР1", а потом говорить "главный ТР у нас ТР2", мне представляется не самым хорошим. Я бы искал какое-то объединение этих ТР, а дальше по обстоятельствам.

[Никитин]

Если признаки не являются существенными, то зачем они в независимом пункте? Ограничить себя в правах?

Ограничить - но взамен повысить надежность патента. Доказав потом в ППС, при необходимости, что все признаки существенные (см. выше).

[tsil]

 

Как сами бы написали?

очень аккуратно   "Заявитель представляет скорректированное описание, которое соответствует всем требованиям законодательства." Без комментариев о том, что признаки являются существенными или несущественными.

Смотрим пункт 9.5 Регламента:

Одной полезной моделью в смысле положений настоящего пункта признается совокупность существенных признаков, достаточная для получения одного технического результата, или нескольких технических результатов, при условии, что совокупности существенных признаков, необходимые для получения каждого из них, совпадают.

Получается, что ПМ может иметь несколько ТР, но все они должны обеспечиваться одной совокупностью признаков.

 

можно ответить так: ТР1 принимаем за ТР, признаки, работающие только на ТР2 - несущественные, присутствие которых в ф-ле ПМ не запрещено.

Не очень понимаю смысл этого действия. Если признаки не являются существенными, то зачем они в независимом пункте? Ограничить себя в правах?

Вариант говорить, что "главный ТР у нас это ТР1", а потом говорить "главный ТР у нас ТР2", мне представляется не самым хорошим. Я бы искал какое-то объединение этих ТР, а дальше по обстоятельствам.

 

Ну про несколько ТР, обеспечиваемых одной совокупностью, мы не говорим, т.к. эта норма стара, известна и не подлежит обсуждению.

 

По условиям примера все признаки в ф-ле нужны. По некоторым причинам )). Если Вам так проще, то считайте, что клиент стоит насмерть за них. Хотя бывают и другие причины ))))))))

 

Объединить ТР иногда можно. Но сейчас речь о ситуации, когда никак нельзя.

 

Никто не собирается вот так

говорить, что "главный ТР у нас это ТР1", а потом говорить "главный ТР у нас ТР2",

Главный, неглавный, - зачем так примитивно? Я ж говорю, что описание должно быть аккуратно скорректировано.

 

В основном, мне понятно, что особых препятствий для предложенных мной действий не видно.

Спасибо.

 

Если признаки не являются существенными, то зачем они в независимом пункте? Ограничить себя в правах?

Ограничить - но взамен повысить надежность патента. Доказав потом в ППС, при необходимости, что все признаки существенные (см. выше).

 

[1581]

1581 сказал(а) 26 Авг 2015 - 14:41: Если признаки не являются существенными, то зачем они в независимом пункте? Ограничить себя в правах?

Ограничить - но взамен повысить надежность патента. Доказав потом в ППС, при необходимости, что все признаки существенные (см. выше).

Все ж таки, я не считаю это повышением надежности. Хотите больше надежности? Пожалуйте в зависимые пункты. Никто не мешает эти признаки отнести в зависимый пункт, а при необходимости в ППС подтянуть в независимый.

Ведь надежность ПМ определяется существенными признаками, а не признаками как таковыми. Это в ИЗ надо все (с некоторыми оговорками) признаки рассматривать, а в ПМ - только существенные.

Я так понимаю, что эта ПМ на грани фола, т.е. существует уровень техники, который ее побить теоретически может. В такой ситуации я бы может и засунул бы больше признаков в независимый пункт изначально, т.к. в процессе экспертизы перенести несущественные (если об этом уже пойдет речь) признаки в н.п. будет сложно (вернее может не привести к выдаче).

[Никитин]

Никто не мешает эти признаки отнести в зависимый пункт, а при необходимости в ППС подтянуть в независимый.

Здрасте! ППС откажет, сославшись на ту же норму Регламента, запрещающую две модели в одном пункте. Да и вообще у ППС с этим "подтягиванием" куча проблем, и на практике они всячески от этого открещиваются, и, как правило, ограничиваются простым исключением альтернатив. Так что о какой такой надежности здесь можно говорить.

очень аккуратно "Заявитель представляет скорректированное описание, которое соответствует всем требованиям законодательства."

Значит, вам написали про формулу, а вы ответили про описание. С такой "аккуратностью" недолго и отзыв схлопотать, ога.

[tsil]

Хотите больше надежности? Пожалуйте в зависимые пункты. Никто не мешает эти признаки отнести в зависимый пункт, а при необходимости в ППС подтянуть в независимый

 

 

А с этим как быть (Вы же участвовали в обсуждении в этой теме):

 

Однако, поскольку данные признаки не содержались в независимом пункте 1 формулы, характеризующей группу изобретений по оспариваемому патенту, их наличие в уточненной формуле приводит к появлению новой совокупности признаков. В отношении этой совокупности признаков не проводилась экспертиза по существу и патент с такой формулой не действовал.

При этом положения абзаца 3 пункта 4.9 Правил ППС применяется палатой по патентным спорам с учетом пункта 1 статьи 1378 Кодекса, согласно которому внесение исправлений и уточнений в документы заявки допустимо до принятия по заявке решения. То есть, уточнение формулы путем внесения признаков из описания возможно только до принятия решения по этой заявке.

 

http://www.fips.ru/C...-2014.10.28.pdf

[Джермук]

Здрасте! ППС откажет, сославшись на ту же норму Регламента, запрещающую две модели в одном пункте. Да и вообще у ППС с этим "подтягиванием" куча проблем, и на практике они всячески от этого открещиваются, и, как правило, ограничиваются простым исключением альтернатив. Так что о какой такой надежности здесь можно говорить.

 

Чегото читаю сие обсуждение, читаю, и никак понять одного не могу, об чем спор то?

Надо просто прямо говорить, что если заявка на ПМ оформлена херовато, и хитрож...ый заявитель  пытается закамуфлировать формулу на ПМ с хероватыми признаками, то туда ему и дорога, которую покажут в ППС)))

Так что я согласен с тем, что о надежности здесь как то не особо говорить.))) Ато получается, что мы ишшим какую то надежность в изначальной порочости. Нэту тама её, нЭтУ!

[Никитин]

Ато получается, что мы ишшим какую то надежность в изначальной порочости

В изначальной порочности - мягко говоря, не вполне "нормальной" (по моему мнению) нормы Регламента; из-за нее вся канитель.

Сообщение отредактировал Никитин: 27 August 2015 - 01:15

[1581]

А мне кажется норма нормальная.

Пусть формула такая: велосипед, отличающийся тем, что он имеет спойлер и он имеет динамомашину, подсоединенную к колесу и фонарику.

ТР1: больше прижимная сила за счет спойлера.

ТР2: ночью все автономно (без батареек) видать за счет динамомашины и фонарика.

Такой патент должен жить? Мое мнение "- Смерть - человеку... - медленно и как бы  с  сожалением  проговорил Хлебовводов. - Распыление - машине... и забвение всему этому казусу."

Если такое подать как ИЗ, то откажут по изобретательскому уровню, собственно правильно и поступят.

Если начинать жонглировать ТР и подавать как ПМ, то могут выдать патент (я не утверждаю, я следую Вашей логике). Патент ужасен, так можно напатентовать такого...

Порочности нет, надо определиться с одним ТР и для него все написать. если ТР несколько, то они должны быть взаимосвязаны, причем достаточно явно, а не в духе (в целях не увеличения энтропии вселенной)

 

А с этим как быть (Вы же участвовали в обсуждении в этой теме):

А тут уже жонглировать ТР.. но это уже инструмент последней надежды. При этом, если признаки удастся перетащить в н.п., патент останется жив, то представитель хорошо поработал, вернее развел ППС и лицо подавшее возражение. Если не получится втащить, то тоже хорошо: норма закона победила хитрую казуистику (все мы не без греха, не будем кидаться камнями).

[Никитин]

Патент ужасен

В чем ужас?

[1581]

В чем ужас?

Получить патент на родовое понятие, содержащее совокупность1, я не смогу (сто лет в обед известно), точно также и со второй совокупностью. Никто не подавал заявок и не мог получить патент на совокупность1+совокупность2 (либо откажут по ИУ, либо по указанной выше норме для ПМ). Раз никто не публиковал такое, то "кто тут в цари крайний? никого? Тогда я первый!" я получаю на этот комбайн патент.

Это открытая дорога для патентных троллей. Я беру известное решение для родового понятия, беру второе известное решение для родового понятия, объединяю их и получаю на эту комбинацию патент с формулой: родовое понятие, содержащее совокупность1 и совокупность 2. Далее я иду качать "права" и судиться (естественно я заранее подбираю нормальные сочетания совокупностей 1 и 2).