Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ч.5 ст. 166 ГК РФ недействительность исполненного договора


Сообщений в теме: 81

#26 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 15:53

(скромно) можно я со свинным рылом в калашный ряд? Есть договор поставки, есть товар, который невозможно использовать по прямому назначению, сроки заявления о недостатке не прошли... На кой черт городить огород с недействительностью сделки?

Пан, я не хочу, чтобы автор получила готовое решение. Я хочу, чтобы она разобрала эту ситуацию досконально, чтобы она для себя уяснила все факты, имеющие в данном случае юридическое значение. Действительность/недействительность сделки в эти факты входит.

Если мы сейчас скажем, что ей надо идти и подавать иск о взыскании убытков, она, вполне вероятно, так и сделает. Но, во-первых, сама будет видеть только тот кусочек картины, который мы ей показали, и не будет понимать ситуацию в целом (а идти в суд, не понимая картинку в целом, нельзя), а во-вторых, не сможет объяснить  даже своему руководству, почему она выбрала именно такой способ защиты права. Не скажет же она: потому что мне так посоветовали в Интернете.

Да и неизвестно, что там с убытками. Так, на первый взгляд, убытки есть, ибо товар поставили некачественный. Но чёрт его знает, какие там есть обстоятельства, которые могут повлиять на возможность взыскания убытков. Так что советовать  по одному тому, что написано в теме, я не возьмусь.

Автор вроде человек адекватный, халявы не требует и пытается разобраться в вопросе. Не мешайте, пан. Пусть человек один раз через себя это всё пропустит, зато навык выработает, в алгоритме решения таких задач разберётся. Мне кажется, что у автора это получится.


  • 1

#27 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 16:45

Я хочу, чтобы она разобрала эту ситуацию досконально, чтобы она для себя уяснила все факты, имеющие в данном случае юридическое значение. Действительность/недействительность сделки в эти факты входит.

 

кто ж спорит-то? меня зацепило то, что ТС уцепился за один из вариантов решения, не рассмотрев другие. Впрочем, 

 

Не мешайте, пан.

всё-всё, умолкаю)


  • 0

#28 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 16:55

меня зацепило то, что ТС уцепился за один из вариантов решения, не рассмотрев другие.

А вот я и хочу, чтобы она рассмотрела ВСЕ варианты решения. И правильные, и неправильные. И поняла, что правильное, а что нет, и почему.

 

всё-всё, умолкаю)

Не, если хотите, можете тоже задавать наводящие вопросы.


  • 0

#29 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:09

через себя это всё пропустит, зато навык выработает

спасибо, к этому я и стремлюсь.


не нужен ответ на один простой вопрос: есть ли основания для признания сделки недействительной?

Товар – мед.оборудование ограничен в обороте, т.к. для его обращения в силу закона необходимо наличие рег. удостоверения (ссылки на вышеприведенную практику). Поскольку его в принципе нет, сделка с таким товаром противоречит требованиям закона, значит, недействительна с последующей реституцией. Нормативная база: ст. 10,129,166,168,181 ГК+ специальное зак-во. Но имеется риск, что такое требование сочтут недобросовестным, а лицо – злоупотребляющим правом + при возврате товара возможно требование поставщика по убыткам из-за изменения стоимости товара.


  • 0

#30 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:12

яновна, если не секрет, как Вас зовут? Чтобы не по нику обращаться...


  • 0

#31 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:15

Диана. Что-то я по замкнутому кругу в своих рассуждениях пошла...


нашла еще давний пример (дело N А54-1295/2005)

 «По мнению суда, из буквального содержания данной нормы не следует ограничения либо изъятия медицинской техники, не прошедшей государственной регистрации, из гражданского оборота. В рассматриваемом судом случае при отсутствии регистрации в качестве изделия медицинского назначения спорная техника не могла применяться как медицинское оборудование, что не означало ограничения либо изъятия ее из оборота. Суд подчеркнул, что применение объекта и его оборот - различные понятия. Ненадлежащее исполнение обязательств по договору не является основанием для признания такого договора недействительным, законодательством предусмотрены иные последствия в случае неисполнения или ненадлежащего договора, чем те, которые определены для недействительности сделки». Отправлено кассацией на новое рассмотрение с указанием рассмотреть ограничение оборотоспособности.


  • 0

#32 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:22

«По мнению суда, из буквального содержания данной нормы не следует ограничения либо изъятия медицинской техники, не прошедшей государственной регистрации, из гражданского оборота. В рассматриваемом судом случае при отсутствии регистрации в качестве изделия медицинского назначения спорная техника не могла применяться как медицинское оборудование, что не означало ограничения либо изъятия ее из оборота. Суд подчеркнул, что применение объекта и его оборот - различные понятия. Ненадлежащее исполнение обязательств по договору не является основанием для признания такого договора недействительным, законодательством предусмотрены иные последствия в случае неисполнения или ненадлежащего договора, чем те, которые определены для недействительности сделки». Отправлено кассацией на новое рассмотрение с указанием рассмотреть ограничение оборотоспособности.

Весьма разумное рассуждение ИМХО.

 

Товар – мед.оборудование ограничен в обороте

То есть я не могу приобрести скальпель, не прошедший госрегистрацию, для использования его для резьбы по дереву?

А если это скальпель обозначить в документах, как "нож хозяйственно-бытового назначения", он тут же перестанет быть ограниченным в обороте?

 

ЗЫ, Посмотрел номенклатурную классификацию медицинских изделий. Там упомянуты "бахилы медицинские" Бахилы, ограниченные в обороте...


Сообщение отредактировал mrEE: 10 September 2015 - 17:30

  • 1

#33 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:25

Что-то я по замкнутому кругу в своих рассуждениях пошла...

Бывает. Главное - что рассуждаете, сами пытаетесь разобраться. Вот смотрите, Диан.

 

ограниченно оборотоспособные объекты, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо нахождение которых в обороте допускается по специальному разрешению;

Я не знаю, откуда Вы это взяли, но в ст. 129 ГК РФ написано немного иначе.

 

2. Законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав, в частности могут быть предусмотрены виды объектов гражданских прав, которые могут принадлежать лишь определенным участникам оборота либо совершение сделок с которыми допускается по специальному разрешению.

 

Вот эти вот медицинские изделия могут принадлежать только определённым участникам оборота (как, например, земли с/х назначения, которые не могут принадлежать нерезидентам)?

И вот то разрешение, о котором Вы говорите, это разрешение на СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛКИ? Или это разрешение на что-то иное?


  • 0

#34 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 17:33

Согласно этой ст. 38 ФЗ "Об основах..." в РФ обращение мед.изделий разрешается после прохождения процедуры гос.регистрации изделия, т.е.при наличии рег. удост-я. Там же указано, что обращение включает в себя и реализацию. Из чего я сделала вывод, что без гос.регистрации запрещается реализации данного изделия, что соответствует ст. 129 ГК - разрешение на совершение сделки.


Весьма разумное рассуждение ИМХО.

немного изменилось законодательство: тогда было запрещено только применение без РУ, а сейчас полностью обращение (начиная от изготовления и ввоза, заканчивая утилизацией)


Сообщение отредактировал яновна: 10 September 2015 - 17:34

  • 0

#35 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 18:00

исходя из ст. 464 ГК есть такая обязанность.

Уверены, что регистрационное удостоверение - это именно 464-я?

В договоре есть обязанность передать РУ?

У меня сложилось впечатление, что в данной ситуации важен сам факт наличия (отсутствия) регистрации, который можно проверить по отрытым источникам (федеральный реестр).


немного изменилось законодательство: тогда было запрещено только применение без РУ, а сейчас полностью обращение (начиная от изготовления и ввоза, заканчивая утилизацией)

Может быть. Хотя в таком случае норма оставляет массу вопросов.


  • 0

#36 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 18:05

важен сам факт наличия (отсутствия) регистрации, который можно проверить по отрытым источникам (федеральный реестр).

да, это так, по открытому реестру Росздравнадзора знаем, что РУ нет, да и поставщик это не скрывает


464-ю вряд ли сможем применить: как отказаться от товара поставленного 2 года назад и принятого по накладной?...Пока внутренне склоняюсь к расторжению договора и возмещению убытков, хотя первая мысль была о недействительности сделки.


Сообщение отредактировал яновна: 10 September 2015 - 18:10

  • 0

#37 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 19:54

464-ю вряд ли сможем применить: как отказаться от товара поставленного 2 года назад и принятого по накладной?

 

как-как... в письменной форме :mosk:

неправильный вопрос, сударыня. Вас не должна интересовать техника, пока Вы не определились с основаниями.


  • 0

#38 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2015 - 20:11

Я бы начала думать, начиная с ещё более верхнеуровневых вопросов: какие способы защиты прав дают наилучший экономический эффект? И найдя тот способ, который даёт наилучший эффект, начала бы проверять, есть ли основания для его использования. В третью очередь я бы оценивала перспективу использования данного способа, а в четвёртую думала бы над техникой.  И только если убедилась бы, что реализация данного способа невозможна, думала бы над следующим по эффективности.

И есть ещё один вопрос, от которого зависит многое: а не может ли покупатель сам получить это самое удостоверение?


  • 2

#39 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 10:07

Вас не должна интересовать техника,

да я и имела в виду обоснованность этого действия)))

 

не может ли покупатель сам получить это самое удостоверение?

с согласия производителя, наверное,может, но цена и время на решение этого вопроса намного превышают размер присутствующих убытков


  • 0

#40 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 12:32

да я и имела в виду обоснованность этого действия)))

 

схема у Вас уже есть, ее обоснованность Вы вполне можете проверить самостоятельно


  • 0

#41 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 12:55

с согласия производителя, наверное,может, но цена и время на решение этого вопроса намного превышают размер присутствующих убытков

Так это надо точно понимать. Если по закону покупатель может получить удостоверение сам, то ни о какой сделке с имуществом, ограниченным в обороте, и тем более о недействительности сделки не может быть и речи.  Это во-первых.

Во-вторых. Если Вы САМИ можете получить удостоверение, то это может повлиять на наличие оснований для взыскания убытков, расторжения договора и т.д. Потому что ситуация, когда покупатель принял товар с неустранимыми (по крайней мере, силами самого покупателя) недостатками, и когда покупатель товар принял и недостатки может устранить сам, это две РАЗНЫХ ситуации.


  • 0

#42 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 13:06

Ludmila. спасибо, что не ушли из темы! Уточнила, по Приказу Минздрава поставщик может быть заявителем на прохождение государственной регистрации только в качестве представителя производителя, сам по себе нет. Если не трудно, прокомментируйте сообщение 34 (про разрешение на совершение сделки)


  • 0

#43 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 13:12

На мой взгляд,

 

обращение мед.изделий разрешается после прохождения процедуры гос.регистрации изделия, т.е.при наличии рег. удост-я.

- это не

 

разрешение на совершение сделки.

Но это надо перепроверять. Надо разбираться в первую очередь с тем, что вкладывается в понятие "совершение сделки" в данной статье - заключение сделки или её исполнение тоже. Надо лопатить практику. Извините, но делать это ради Вас я не буду. :)


  • 0

#44 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 13:51

Извините, но делать это ради Вас я не буду

и в мыслях не было!


  • 0

#45 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 16:41

и в мыслях не было!

Я знаю. Поэтому и продолжаю отвечать в этой теме.


  • 0

#46 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 17:34

Надо лопатить практику.

пока прямых примеров, что без РУ товар ограничен в обороте, поэтому сделка недействительна, не нашла, есть такие оговорки в некоторых решениях (Решение Арбитражного суда Новосибирской области от 17 апреля 2015 года по делу № А45-1706/2015.«Как указано в пункте 2 статьи 129 ГК РФ, законом или в установленном законом порядке могут быть введены ограничения оборотоспособности объектов гражданских прав.Исходя из части1 статьи 38 Федерального закона от 21.11.2011 No 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации... и далее",

АРБИТРАЖНЫЙ СУД РЕСПУБЛИКИ МАРИЙ ЭЛ Дело No А38-555/2014.Поставленное ответчиком оборудование ограничено в обороте, и может правомерно участвовать в гражданском обороте только при наличии у поставщика соответствующего регистрационного удостоверения.

, но  о недействительности не заявлялось,

или сделка по поставке без РУ недействительна, но не в силу ст. 129,  а по причине нарушения требований закона и отсылка  к 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан..(Постановление Четвертого арбитражного апелляционного суда от 12.09.2007 N 04АП-359/2007(2) по делу N А10-8101/04: без РУ продажа и эксплуатация данного комплекса на территории России не разрешена. Таким образом, условия договора поставки между сторонами от 31.10.2003 года, касающиеся самого предмета договора, противоречат действующим на территории России нормативным актам. В соответствии со ст.168 ГК РФ такая сделка является ничтожной).


НО даже если суд сочтет эту сделку противоречащей требованиям закона, опасаюсь, что он не применит последствия, исходя из ч. 5 ст. 166 ГК. Поэтому пока мне представляется более эффективным иск о расторжении договора и возмещении убытков.


  • 0

#47 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 17:38

В общем, проводя промежуточный итог: нет однозначной уверенности, что имущество ограничено в обороте, а сделка недействительна. Теперь давайте подумаем вот над чем: Вашему работодателю выгодно признание сделки недействительной? Или это выгоднее поставщику, который получит назад оборудование (которое снова сможет продать, получив удостоверение) и отдаст назад сильно обесценившиеся деньги? И сможете ли Вы за возвращённые деньги купить необходимое оборудование у другого поставщика?


  • 0

#48 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 17:44

сильно обесценившиеся деньги?

а 395? 

 

И сможете ли Вы за возвращённые деньги купить

не будет приобретения другого оборудования взамен

 

Цель-вернуть деньги, но оставить у себя товар в случае расторжения договора и возмещения убытков   мне представляется не лишним


  • 0

#49 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 17:49

не будет приобретения другого оборудования взамен

Ну всё равно. Покупательная способность у возвращённых денег будет та же, что и в момент оплаты?

 

Цель-вернуть деньги, но оставить у себя товар в случае расторжения договора и возмещения убытков мне представляется не лишним

Вы уж определитесь. Вернуть деньги, оставить товар и сверх того взыскать убытки, - задача невыполнимая. В лучшем случае возможен возврат денег + взыскание убытков, при этом товар возвращается поставщику. Либо оставить у себя товар и взыскать убытки. Когда Вы определитесь с целью, продолжим разговор.


  • 0

#50 яновна

яновна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2015 - 17:55

товар без РУ не нужен, поэтому

 

возврат денег + взыскание убытков


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных