Сообщений в теме: 67

[mammoth]

Вписываются 10 семинаров (отклоняясь в сторону, скажу, что это не для галочки проводится, а очень даже нужная у нас работа).

куда вписываются 10 семинаров ? в лна ? тогда законно. А если гена так решил , что тебе сегодня 10 семенаров за которые ты получишь премию 20 рублей , тогда неправомерно.

 

Напомнить, что обсуждаемая премия является частью заработной платы по существу?)

это да. только на лицо спор относительно размера оплаты труда. Срока ему три месяца. с момента невыплаты премии за месяц.

 

Премия платится в январе только состоящим в трудовых отношениях (т.е. уволившиеся в пролете)

это премия-поощрение, по факту ибо не вознаграждение за труд входящее состав заработной платы и выплачеваемая два раза в месяц.

 

Поощрительные выплаты тоже являются частью з/п.

поощрение не является.

 

По-моему, очевидно, что премия,порядок установления которой приведенным образом расписан в Положении об оплате труда, является частью з/п?

очевидно, что нет. системы оплаты труда вообще нет в этом лна.

 

 

А з/п платится за работу, не?

нет 

за только за исполнение работы платится оклад

 

 

Вот опровергайте меня, очень хочу!)))) Но пока ничего ровным счетом не вижу.

а чего тут видеть то ... у вас нет премий . работодатель каждый год забашляет Вам поощрение вручая премии. уменьшает скорее всего свой ФОТ для невыплаты налогов. 

 

 

ПС. пока Вы не поймете чем отличается поощрительная выплата - премия от поощрения - премия  туго Вам будет  ....

Сообщение отредактировал mammoth: 14 September 2015 - 17:59

[andrewgross]

Логика мне понятна.) Но я приводила пример. Предположим, у меня в заданиях записаны 10 практических семинаров. Я провела 8, дальше уволилась. Тоже не платить? Как-то для меня нелогично выходит.

А за это разве зарплату не платили?

 

Для меня конкретно выплата премии в зависимости от конкретного выполнения конкретного задания не коррелирует с ее произвольным лишением.

Самая распространенная ошибка, лежащая в фундаменте многочисленных заблуждений - это полагать премию заранее заработанной и переживать ее невыплату как наказание. Однако, премия суть стимулирующая выплата, аналог моркови перед осликом или стимула ему же в окорок. Морковку на полпути ослику не скармливают.

 

 

Я б с Вами, пожалуй, сразу б и согласилась, если б не прецедент.)))) Суд счел невыплату по тому основанию, что "больше не работник", дискриминацией.

А отнести эту выплату на ФОТ, а не на прибыль, суд тоже разрешил?

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 September 2015 - 17:59

[Northem]

Так вроде уже давно "больше не работник" не аргумент в суде. вопрос только по срокам обращения в суд возникает. есть более интересная ситуация... когда положение о премировании или КД (где прописаны условия) до конца года меняются или вводятся новые (особо распространено в компаниях после больших сокращений, дабы сократить издержки).. и распространяются они уже только на тех работников, которые работают.. и тогда не понятно (а точнее наверное совсем уж понятно), что будет с теми кто уволился и рассчитывал на премию. "О сюжетец! а?" (с))))

[mammoth]

это премия за коллективный результат

неа ))) тогда должен быть коллективный договор в котором будет условие коллектиного договора 

 

Содержание и структура коллективного договора определяются сторонами.

В коллективный договор могут включаться обязательства работников и работодателя по следующим вопросам:

формы, системы и размеры оплаты труда;

[Lbp]

это премия-поощрение, по факту ибо не вознаграждение за труд входящее состав заработной платы и выплачеваемая два раза в месяц.

На этой светлой ноте разговор с Вами я уж продолжать не буду.

[mammoth]

а вот по поводу 8 из 10 семинаров, думаю, что спорно.

количество семинаров не может являться параметром системы премирования, так этот параметр никак не связан с качеством труда в период времени.

[Lbp]

А за это разве зарплату не платили?

Вы будете смеяться, но про такие вещи написано в положении. Не за это платят оклад. За это платят бонус. Это - подчеркиваю - написано.

[Northem]

 

 

Поощрительные выплаты тоже являются частью з/п.

поощрение не является.

 

По-моему, очевидно, что премия,порядок установления которой приведенным образом расписан в Положении об оплате труда, является частью з/п?

очевидно, что нет. системы оплаты труда вообще нет в этом лна.

 

ээээ коллега, поясните. нет, я согласен, что системы в ЛНА может и нет... наоборот.. ЛНА входит в систему)

Сообщение отредактировал Northem: 14 September 2015 - 18:10

[profsvoboda]

что-то можно тут почерпнуть

Прикрепленные файлы

•  АО о год. прем ухудш. полож работника.rtf   36.95К   73 скачиваний

Сообщение отредактировал profsvoboda: 14 September 2015 - 18:09

[Northem]

 

а вот по поводу 8 из 10 семинаров, думаю, что спорно.

количество семинаров не может являться параметром системы премирования, так этот параметр никак не связан с качеством труда в период времени.

 

почему не может? а где сказано, что система премирования обязательно должна быть связана с качеством, а не с количеством?

[Lbp]

Однако, премия суть стимулирующая выплата, аналог моркови перед осликом или стимула ему же в окорок. Морковку на полпути ослику не скармливают.

Да. Но!!! Опять же написано, что премия выплачивается за конкретную выполненную работу. Получается, что работнику не оплачена работа. Поймите, РД САМ поставил для себя (и работника) условия и сам их. получается, не выполняет. Написано: если ты сделаешь то, что я тебе утвердил, получишь морковку. Я понимаю, что сделано не всё. Но есть реальная часть работы. Почему за нее не полагается соотв. часть премии?

[mammoth]

На этой светлой ноте разговор с Вами я уж продолжать не буду.

да Вам нужна помощь, а не мне. Я этот вопрос давно для себя решил (в судах так же)

 

если Вы упрямо будете считать что поощрение и поощрительная выплата это всё части ЗП, то никогда ребус не решите.

[Lbp]

А отнести эту выплату на ФОТ, а не на прибыль, суд тоже разрешил?

Я опять обращусь к практике, в которой суд сказал, что работнику фиолетово, откуда дровишки. И это не учитывается в делах о невыплате премии. ;-)

[Northem]

 

это премия за коллективный результат

неа ))) тогда должен быть коллективный договор в котором будет условие коллектиного договора 

 

Содержание и структура коллективного договора определяются сторонами.

В коллективный договор могут включаться обязательства работников и работодателя по следующим вопросам:

формы, системы и размеры оплаты труда;

 

это вы тоже на полном серьезе написали? т.е. если профсоюза у меня нет, колдоговора нет, то и премию за коллективный результат я не смогу установить?)

[mammoth]

количеством

выполняемой работы, а не количеством семинаров. выполненная работа не может быть посчитана количеством семинаров. Скорее всего часами х количество семинаров в месяц.

 

 

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

[Lbp]

 

 

 

Поощрительные выплаты тоже являются частью з/п.

поощрение не является.

 

По-моему, очевидно, что премия,порядок установления которой приведенным образом расписан в Положении об оплате труда, является частью з/п?

очевидно, что нет. системы оплаты труда вообще нет в этом лна.

 

ээээ коллега, поясните. нет, я согласен, что системы в ЛНА может и нет... наоборот.. ЛНА входит в систему)

 

Сама себя не поняла. Ай эм сорри.))))

[andrewgross]

Да. Но!!! Опять же написано, что премия выплачивается за конкретную выполненную работу. Получается, что работнику не оплачена работа. Поймите, РД САМ поставил для себя (и работника) условия и сам их. получается, не выполняет. Написано: если ты сделаешь то, что я тебе утвердил, получишь морковку. Я понимаю, что сделано не всё. Но есть реальная часть работы. Почему за нее не полагается соотв. часть премии?

Вы смотрите с одного уровня детализации, работодатель - с другого.  Работа, за которую платят бонус - это, условно, N семинаров.

Положение о премировании может закрепить такую ситуацию, что если количество семинаров менее N, работа считается невыполненной, премия не полагается. Почему, спросите вы. Ответ - так захотелось работодателю, он в своем праве.

[mammoth]

премию за коллективный результат я не смогу установить?)

нет . именно потому , что нет ясности в какой пропорции делить премию между работниками. 9 работали 1 халтурил. премию делим на 10 или на 9 ? 

Этот момент должен быть согласован в кол договоре.

Ответ - так захотелось работодателю, он в своем праве.

это да 

пока в требованиях иска не появится требование к суду признать такое лна не подлежащим применению в трудовых отношения, как не содержащего систему премирования в то с работником, суд будет руководствоваться этим лна. 

Сообщение отредактировал mammoth: 14 September 2015 - 18:21

[Northem]

 

премию за коллективный результат я не смогу установить?)

нет . именно потому , что нет ясности в какой пропорции делить премию между работниками. 9 работали 1 халтурил. премию делим на 10 или на 9 ? 

Этот момент должен быть согласован в кол договоре.

 

гм.. это было... сильно. я работодатель - я сам установил пропорцию.. профсоюза нет, КД - нет. Где установлен запрет на такое действо?

Сообщение отредактировал Northem: 14 September 2015 - 18:25

[mammoth]

я работодатель - я сам установил пропорцию.. профсоюза нет, КД - нет.

ооо ... я много не спал над этой темой ))) 

 

в общем здесь следующее 

то двухсторонние  работник - работодатель. заключая тд они согласовывают условие труда условия оплаты труда. Это условие трудового договора, которое изменяется только по соглашению сторон (в общем случае).

теперь если в формуле заработной платы появляется третье лицо (ген.дир., нач.отдела, уборщица) наделенные правом определять размер "премии" , то отношения моментом становятся трехсторонними, что запрещено. Именно поэтому любая фраза в системе премирования в положении об оплате труда, типа " размер премии определяется начальником " незаконна  и такой лна с системой оплаты труда, не подлежит применению в суде к ТО. Вынося решение суд не может рассматривать такое лна как доказательство условия оплаты труда - премия.

Именно поэтому нормальная система премирования должна состоять из независимых измеряемых показателей труда каждого работника.

я работодатель

Вы нет )))

Сообщение отредактировал mammoth: 14 September 2015 - 18:42

[Northem]

 

я работодатель - я сам установил пропорцию.. профсоюза нет, КД - нет.

ооо ... я много не спал над этой темой ))) 

 

в общем здесь следующее 

то двухсторонние  работник - работодатель. заключая тд они согласовывают условие труда условия оплаты труда. Это условие трудового договора, которое изменяется только по соглашению сторон (в общем случае).

теперь если в формуле заработной платы появляется третье лицо (ген.дир., нач.отдела, уборщица) наделенные правом определять размер "премии" , то отношения моментом становятся трехсторонними, что запрещено. Именно поэтому любая фраза в системе премирования в положении об оплате труда, типа " размер премии определяется начальником " незаконна  и такой лна с системой оплаты труда, не подлежит применению в суде к ТО. Вынося решение суд не может рассматривать такое лна как доказательство условия оплаты труда - премия.

Именно поэтому нормальная система премирования должна состоять из независимых измеряемых показателей труда.

я работодатель

Вы нет )))

 

брррррр...  а эта практика у вас есть? или это ваши умозаключения? размер премии определяется начальником...... это вы про КТУ что ли? причем тут начальник? представитель работодателя издает ЛНА о порядке премирования.. устанавливает критерии.. это его право на основании ТК. ни чего не понял.

Сообщение отредактировал Northem: 14 September 2015 - 18:47

[mammoth]

брррррр...  а эта практика у вас есть? или это ваши умозаключения?

Вы можете себе представить последствия публикации такой практики здесь ?

Учитывая что практически все премию из заработной платы подменяют премией из поощрения

 

я написал , а Вы думайте нужно оно Вам, применимо ли к вашей ситуации или нет )

[Lbp]

 

Да. Но!!! Опять же написано, что премия выплачивается за конкретную выполненную работу. Получается, что работнику не оплачена работа. Поймите, РД САМ поставил для себя (и работника) условия и сам их. получается, не выполняет. Написано: если ты сделаешь то, что я тебе утвердил, получишь морковку. Я понимаю, что сделано не всё. Но есть реальная часть работы. Почему за нее не полагается соотв. часть премии?

Вы смотрите с одного уровня детализации, работодатель - с другого.  Работа, за которую платят бонус - это, условно, N семинаров.

Положение о премировании может закрепить такую ситуацию, что если количество семинаров менее N, работа считается невыполненной, премия не полагается. Почему, спросите вы. Ответ - так захотелось работодателю, он в своем праве.

 

Вы снова будете смеяться, но и такая ситуация предусмотрена в индивидуальном годовом задании. Там есть допустимый процент выполнения.)) Но это тоже мысль в строку, спасибо.)

[Northem]

 

брррррр...  а эта практика у вас есть? или это ваши умозаключения?

Вы можете себе представить последствия публикации такой практики здесь ?

Учитывая что практически все премию из заработной платы подменяют премией из поощрения

 

я написал , а Вы думайте нужно оно Вам, применимо ли к вашей ситуации или нет )

 

если это решение устояло во 2-й инстанции - почему нет? Ну, все течет, все меняется. особых последствий - не представляю. Решение одного суда далеко не всегда каким либо образом влияют на практику в целом. Любопытно посмотреть логику.

[profsvoboda]

час назад звонили - муж умер, а ему полугодовую кварталку не выплатили, и годовую соразмерно не выплатили

объяснили вышеуказанным положением

будем судится, буду обновлять эту тему