Сообщений в теме: 66

[Тигренок Кусь]

не правильно. но, не будем возвращаться.

Это я уже поняла Andrewgross пояснил. Но я решила, что это не моя проблема, поэтому оставила этот вопрос. Для себя уяснила и ладно.

 

т.е. он отработал меньше, чем указано в его графике работы. и увольняется. 

Так, погодите. Надо, наверное, разграничить норму работника и график работника. Норма высчитывается и она неизменна. График составляется работодателем. Он отработал согласно графику, но график был составлен неравномерно, с учетом того, что в зимние месяцы требуется работать больше, а в летние меньше. В итоге он отработал по графику, но с недоработкой относительно нормы, которая высчитана с начала периода по день увольнения (сверхурочные же тоже берутся именно по отношению к этой норме).

[Капитон]

Норма определяется согласно графика работника а не согласно календаря

[Тигренок Кусь]

Норма определяется согласно графика работника а не согласно календаря

Норма времени определяется  по производственному календарю исходя из нормальной продолжительности рабочего времени - 40 часов в неделю, исключая время отсутствия работника на своем рабочем месте, когда за ним сохранялось место работы. Так написано во всех разъяснениях по подсчету сверхурочных при увольнении до истечения учетного периода. Разве нет?

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 12 October 2015 - 21:07

[Капитон]

исходя из нормальной продолжительности рабочего времени - 40 часов в неделю

но это не значит, что каждую неделю должно быть 40 часов.

я устал это повторять

Так написано во всех разъяснениях по подсчету сверхурочных при увольнении до истечения учетного периода. Разве нет?

нет 

Так написано во всех разъяснениях по подсчету

давайте ссылки. будем работать с цитатами, а не на пальцах

[Тигренок Кусь]

давайте ссылки. будем работать с цитатами, а не на пальцах

ОК. Консультант плюс:

 

 

Вопрос: Работник, работающий по графику 2/2 с 11-часовой продолжительностью рабочего дня и суммированным учетом рабочего времени, увольняется до окончания учетного периода. Как в этой ситуации определить, работал ли данный работник сверхурочно или нет?

 

Ответ: Для того чтобы выяснить, работал ли данный работник сверхурочно, необходимо:

1) вычислить норму времени с первого рабочего дня до дня увольнения работника по производственному календарю (исходя из нормальной продолжительности рабочего времени - 40 часов в неделю), исключая время:

- отсутствия работника на своем рабочем месте, когда за ним сохранялось место работы (временной нетрудоспособности, отпуска и др.);

- работы, произведенной работником в нерабочие праздничные дни сверх нормы рабочего времени;

2) подсчитать количество фактически отработанных работником часов.

Если количество фактически отработанных работником часов (2) больше нормы времени (1), то работник работал сверхурочно.

[Капитон]

ОК. Консультант плюс:

дайте нормальную ссылку, а не абстрактная какая-то консультация

например:

Ответ: Если в организации установлен суммированный учет рабочего времени, то оплата сверхурочной работы производится по окончании учетного периода. Производится ли перерасчет сверхурочной работы работникам в случае прекращения трудовых отношений до окончания учетного периода? Трудовым кодексом РФ данный вопрос не регулируется.

 

Информация о публикации

Климчук Н.Э. Вопрос-ответ // Сайт Государственной инспекции по труду в Нижегородской области. 2014. URL: http://www.git52.rostrud.ru (дата обращения 12.03.2014)

Номер в ИБ

206432

Сообщение отредактировал Капитон: 13 October 2015 - 15:55

[Капитон]

Тигренок Кусь, если Вы взяли из ответа:

Е.А.Чершинцева

Национальный исследовательский

университет "Высшая школа экономики"

11.02.2013

Номер в ИБ

121458

 

то прошу обратить внимание на ее консульттацию:

 

 

Таким образом, в соответствии с ТК РФ количество часов сверхурочной работы при суммированном учете рабочего времени определяется по окончании отчетного периода.

Порядок подсчета количества сверхурочных часов при увольнении работника до окончания учетного периода прямо ТК РФ не установлен.

В связи с чем на практике сложилось два противоположных мнения относительно необходимости оплаты сверхурочной работы при суммированном учете рабочего времени, если работник увольняется до окончания учетного периода.

В соответствии с первым подходом оплата сверхурочной работы в этом случае не производится в силу ч. 1 ст. 99 ТК РФ, так как определить, работал ли работник сверхурочно, возможно лишь по окончании учетного периода. Следовательно, если трудовой договор с работником прекращен до окончания учетного периода, подсчет часов сверхурочной работы невозможен. Сторонники этого подхода ориентируются также и на Письмо Минздравсоцразвития России от 31.08.2009 N 22-2-3363, согласно которому при суммированном учете рабочего времени исходя из определения сверхурочной работы подсчет часов переработки ведется после окончания учетного периода.

 

Второй подход представляется более обоснованным и целесообразным по следующим причинам.

Действительно, работник, работающий при суммированном учете рабочего времени, перерабатывает или недорабатывает ежедневную или еженедельную продолжительность рабочего времени. Однако продолжительность рабочего времени за учетный период не должна превышать нормальное число рабочих часов (ст. 104 ТК РФ).

.....

В том случае, если весь учетный период не был отработан, необходимо подсчитать количество переработанных часов, используя предложенную нами ниже схему.

Для того чтобы выяснить, работал ли данный работник сверхурочно, при увольнении до окончания учетного периода необходимо:

1) вычислить норму времени с первого рабочего дня до дня увольнения работника по производственному календарю (исходя из нормальной продолжительности рабочего времени - 40 часов в неделю), исключая время:

- отсутствия работника на своем рабочем месте, когда за ним сохранялось место работы (временной нетрудоспособности, отпуска и др.);

- работы, произведенной работником в нерабочие праздничные дни сверх нормы рабочего времени (п. 4 Разъяснения Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 13/П-21 "О компенсации за работу в праздничные дни", утвержденного Постановлением Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 465/П-21);

2) подсчитать количество фактически отработанных работником часов;

3) если количество фактически отработанных работником часов (2) больше нормы времени (1), то работник работал сверхурочно.

 

 

В первом случае иду ссылки на ТК и письмо минздравуоцразвития. 

Во втором же ссылка на 104ТК, с которым никто не спорит. Количество часов должно быть таким же как и у всех с нормальным режимом.

но из производственного календаря берется только количество, а не распределение по дням, неделям и т.п.

Распределение внутри периода обеспечивается при помощи графика работы этого работника. С какого перепуга она применяет для расчета не его график,а график офисного сотрудника? Где обоснование этого вывода?

 

Почему применяется график конкретного работника, а не производственный календарь?

см письмо Минздравсоцразвития России  от 13.10.2011 № 22-2/377333-782

Роструд от 01.03.2010 №550-6-1, от18.05.2011 №1353-6-1

часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться. Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество рабочих часов по графику работы работника, приходящихся на время его отсутствия.

+ 

консультант указывает на необходимость уменьшения нормы на время работы в праздничные дни.

Лучше бы она прочитала, на что ссылается:

 

4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

 

Где здесь слова уменьшает норму времени?

 

в указанной Вами консультации косяк и не один, а Вы на него повелись.

 

Итого: есть две точки зрения 

или не определяется вообще до окончания учетного периода.

или определяется, но используется график конкретного работника.

 

третья, указанная Вами ошибочна.

Выбирайте какая вам больше нравится.

Сообщение отредактировал Капитон: 13 October 2015 - 16:25

[Garchuk]

Вот как выяснил, со сверхурочкой при суммированном учете, по крайней мере, для ГИТ - не все ясно.

Ситуация:

Учетный период - год. работники работают по восемь месяцев 11 часов, потом четыре месяца отдыхают. Некоторые работники увольняются во время этих восьми месяцев работы по 11 часов. Кто по своей инициативе, кто за нарушение дисциплины. ГИТ подсчитала время, которое они отработали и предписала оплатить сверхурочные за все, что сверх сорок часов в неделю. 

Вот я и в офиге:

1. Если уволившимся оплатить переработку, это дискриминация тех, кто не уволился и будет согласно графику отдыхать четырые месяца. За равный труд они получа в два раза меньше

2. В практике нашел только одно постановление (Красндарский краявой Дело № 33-26639/2014). Без вариантов. Не доработал учетный период, оснований для начисления сверхурочных не имеется.

ГИТ фтопку?

[Капитон]

предписала

100% обжалуемое предписание. 

[Garchuk]

 

предписала

100% обжалуемое предписание. 

 

К моему великому сожалению, есть практика, которая поддерживает такое предписание

"Поскольку истец уволился до окончания учетного периода, окончательный расчет с истцом с учетом оплаты сверхурочных часов должен быть произведен ответчиком на день увольнения.

Взыскивая в пользу истца оплату за сверхурочную работу, суд произвел расчет исходя из однократной тарифной ставки, что противоречит положениям статьи 152 Трудового кодекса Российской Федерации. Кроме того, суд с нарушением требований статьи 153 Трудового кодекса Российской Федерации не взыскал в пользу истца повышенную оплату за работу в праздничный день, не компенсированный предоставлением другого дня отдыха."

https://oblsud--lpk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=616330&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=121975

[Garchuk]

 

предписала

100% обжалуемое предписание. 

 

Таким образом, несмотря на то, что учетным периодом для суммированного учета служебного времени в Оренбургской таможне является 1 год, количество часов, отработанных истцами за 6 месяцев 2011 года и превышающих нормальную продолжительность рабочего времени, являются сверхурочными и подлежат оплате в повышенном размере в связи с увольнением истцов со службы до окончания учетного периода, т.к. не могут быть компенсированы недоработкой в следующих месяцах.

https://oblsud--orb.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=885788&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=490474

Нашел одно решение в правильную сторону

 "учетный период рабочего времени для истца составляет календарный год, этот год не истек (период работы с 01.02.2014 г. по 25.03.2014 г.), в связи с

чем оснований для оплаты сверхурочной работы не имеется".

Дело № 33-26639/2014 АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИе. Краснодарский краевой.

На мой взгляд противоположные постановления полная бредятина, поскольку в такой ситуации дискриминируются работники, которые не уволились и

отдыхают находясь в трудовых отношениях. Тем не менее, такая практика

[Капитон]

1 год, количество часов, отработанных истцами за 6 месяцев 2011 года и превышающих нормальную продолжительность рабочего времени, являются сверхурочными и подлежат оплате в повышенном размере в связи с увольнением истцов со службы до окончания учетного периода, т.к. не могут быть компенсированы недоработкой в следующих месяцах.

в суд

 

"учетный период рабочего времени для истца составляет календарный год, этот год не истек (период работы с 01.02.2014 г. по 25.03.2014 г.), в связи с чем оснований для оплаты сверхурочной работы не имеется"

смотрим на учетный период

[Garchuk]

в суд

Это суд

Оренбургский областной

Истцы бывают в суде

Сообщение отредактировал Garchuk: 30 August 2016 - 21:03

[Капитон]

Это суд Оренбургский областной Истцы бывают в суде

и что хотим? что липецкий приплели?

вопрос в чем?

[Garchuk]

Я не приплел. Я показал практику. Два постановления второй инстанции, опровергающие Вашу (и мою) точку зрения, и одно постановление подтверждающее эту точку зрения. Про предписание ГИТ сказал выше. 

Посудимся, посмотрим, какая точка зрения будет у нашего суда. 

[Капитон]

Посудимся, посмотрим, какая точка зрения будет у нашего суда. 

удачи.

напирайте на то,что необходимо использовать график самого работника, а не какого либо иного.

 

Если надо установить время начала и окончания работы (например для определения факта опоздания, отсутствия на работе) Вы используете график конкретного работника, а не какого-нибудь сторожа. С количеством времени аналогично.

[Garchuk]

Буду конечно. Я надеюсь убедить дискриминацией работников, сохраняющих трудовые отношения. Т.е, если принять противоположную точку зрения (необходимость расчета сверхурочных на день увольнения), то работник, сохраняющий трудовые отношения весь учетный период, т.е отработавший восемь месяцев по 11 часов и отдохнувший после этого четыре месяца - получит за фактически отработанное время. А тот, кто отработал восемь месяцев, уволился, и точно также отдыхает, только не вступая в трудовые отношения - получит с учетом полуторного и двойного размера за сверхурочные. Т.е. в полтора раза больше в сумме за год, чем тот, кто не уволился. Получается, чтобы избежать дискриминации, оставшимся отдыхать в трудовых отношениях надо тоже доплатить? За сверхурочные? Маразм.

Хотя этот маразм высказала Нина Ковязина, высокий чиновник минздрава. По инету широко разошлось это мнение, и теперь его распространяют профсоюзы.

[andrewgross]

Хотя этот маразм высказала Нина Ковязина, высокий чиновник Минздрава

Заместитель директора департамента образования и кадровых ресурсов Минздрава - высокий чиновник, которого боятся ослушаться работодатели и профсоюзы?

Мир сошел с ума...

[Garchuk]

Ну про работодателей не знаю, а профсоюзы - да. Проталкивают ее рассуждения. Ну вот я выше привел, суды оказывается тоже часто соглашаются с этим маразмом.

А, ну вот еще ГИТ, правда, впервые, но тоже считает, что расчитывать надо на день увольнения.

[andrewgross]

А, ну вот еще ГИТ, правда, впервые, но тоже считает, что расчитывать надо на день увольнения.

Напомню, что Трудовым кодексом обязанность устанавливать  порядок ведения СУРВ возложена на работодателя (с. 104 ТК), а не на суд или надзорные органы.

У вас чем и какой порядок установлен для СУРВ? Что там определено для обсуждаемого случая?

[Garchuk]

Напомню, что Трудовым кодексом обязанность устанавливать  порядок ведения СУРВ возложена на работодателя (с. 104 ТК), а не на суд или надзорные органы

А че напоминать-то? Возложена да возложена. Сверхурочные все равно суд будет взыскивать, а ГИТ - штрафовать.

У вас чем и какой порядок установлен для СУРВ? Что там определено для обсуждаемого случая?

В данном конкретном случае - это старатели. У них суммированный учет по приказу минтруда, кажется. Щас реквизиты приказа гляну.

Не,  согласно приказу минфина от 2 апреля 2003 г. N 29н.

Порядок - восемь месяцев по 11 часов, потом три месяца в отгулах и месяц отпуск. Примерно, грубо так.

Или внутри? Внутри у них ВТР и приказ о введении суммированного учета. СО ссылкой на приказ минфина

[andrewgross]

Или внутри? Внутри у них ВТР и приказ о введении суммированного учета. СО ссылкой на приказ минфина

С обоснованностью понятно, никто не сомневался.

Дьявол, как известно, в деталях. Вы потрудились прописать Порядок ведения СУРВ или просто тупо его ввели?

[Garchuk]

 

Или внутри? Внутри у них ВТР и приказ о введении суммированного учета. СО ссылкой на приказ минфина

С обоснованностью понятно, никто не сомневался.

Дьявол, как известно, в деталях. Вы потрудились прописать Порядок ведения СУРВ или просто тупо его ввели?

 

"суммированный учет рабочего времени вводится на предприятии ежегодно приказом руководителя согласно приказа минфина...." Типа так. А какая разница? ГИТ не предписывает изменить порядок или что-то еще. ГИТ требует рассчитать сверхурочные на день увольнения.

Или Вы про ведение учета? Там распоряжениями главбуха установлено, кто какие сведения подает. Начальники учатсков подают какие-то табеля кадровичкам, те бухам. Я особо не вникал.

Да и в решениях, которые я выше скинул не про порядок ведения. Там про то, что типа, уволившись уже не может отдохнуть, и значит это сверхурочные, которые подлежат полуторной и двойной. 

Как и у Ковязиной

[kgb89]

ГИТ требует рассчитать сверхурочные на день увольнения.

Оспорьте. Они на что ссылаются, когда это "требуют"?

Недели три назад по заявлению работника Прокуратура насчитала 773 (могу ошибиться в "копейках") часа переработки.

Я оппонировал собственным расчетом. У меня вышло - 71.

Им сослаться не на что, а я, после определенных событий, таки ввёл Порядок.

Теперь мечтаю, чтоб кто-то в суд с этим вопросом обратился. Очень хочется на практике Порядок обкатать.))

Прокуратура все же не тот оппонент.

[Garchuk]

Оспорили. На ТК ссылаются. Игнорируя суммированный учет. Уволился такого-то, на момент увольнения в таком-то месяце столько-то, в таком-то столько-то. Всего на момент увольнения - столько. 

Я оппонировал собственным расчетом. У меня вышло - 71.

прокуратура согласилась?