Сообщений в теме: 53

[Дмитрий Б.]

Почему бы исходя из ремонта поврежденного имущества, а все почему то подразумевают только СТО, не отстраивать новый дом, ремонтировать корабли и самолеты, лечить людей и организовывать похороны погибшим.

Все это возможно, если включить данные услуги в договор страхования. Причем СК может иметь как собственные производительные силы для оказания данных услуг в рамках страхования рисков, так и привлекать сторонних партнеров. В договорах ДМС своя медицинская клиника у СК никого давно не удивляет 

[Димсон С.]

Тема, реально, уже изъезжена ... О чем сыр бор ?

 

    Да вот, пытаемся понять...Например, как учит КС - обязательство причинителя вреда и СК - различные по природе, обязательство СК - возникло из договора, это два разных обязательства.

    А вот обязательство СТОА - это обязательство страховщика, просто его исполнение  возложено должником на третье лицо, хотя основанием к его возникновению послужил договор между СТОА и СК, но обязательство одно...а там-два. Такая математика.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 February 2016 - 13:36

[Дмитрий Б.]

А вот обязательство СТОА - это обязательство страховщика, просто его исполнение  возложено должником на третье лицо

Нет   Обязательство СТОА это обязательство СТОА перед СК, а обязательство СК - обязательство по выплате СВ перед СМ (ВМ)  

 

Я бы не стал говорить, что обязательство СК возложено на СТОА, так как СТОА не выплачивает СВ, а осуществляет ремонт в рамках самостоятельных договорных отношений со СК 

 

но обязательство одно...

Два обязательства. У СК свое перед СМ (ВМ), а у СТОА свое перед СК 

[Concrescere]

Я бы не стал говорить, что обязательство СК возложено на СТОА

Это ВС нам так говорит 

 

Буквально в ст. 313 ГК, которую помянул ВС, речь не о возложении об-ва, а о возложении исполнения об-ва (вдруг какая-то разница есть...).

Сообщение отредактировал Street Racer: 12 February 2016 - 01:25

[Дмитрий Б.]

Буквально в ст. 313 ГК, которую помянул ВС, речь не о возложении об-ва, а о возложении исполнения об-ва

Покажите судебный акт. И как юридически оформлена такая ситуация в определенной конкретике? Иначе, мы обсуждаем дерево вариантов теоретической конструкции, которая, тем не менее, может встретиться на практике  

 

Кроме того, есть существенный юридический дефект, связанный с п. 6 ст. 313 ГК РФ:

6. Если третье лицо исполнило обязанность должника, не являющуюся денежной, оно несет перед кредитором установленную для данного обязательства ответственность за недостатки исполнения вместо должника.

 

А мы знаем, что перед СМ (ВМ) - Кредитором - отвечает СК в части качества ремонта застрахованного ТС по КАСКО, а не СТОА, как нам любезно разъяснил все тот же Верховный Суд РФ   ЕМНИП 

[Concrescere]

Буквально в ст. 313 ГК, которую помянул ВС, речь не о возложении об-ва, а о возложении исполнения об-ва

 

Покажите судебный акт

Пан, это ППВС... 

 

В этой теме оно даже упоминалось: http://forum.yurclub...71901&p=5668951

[Дмитрий Б.]

Пан, это ППВС..

Не знаю такого... вот ПМС знаю... выложите текст и реквизиты 

[Димсон С.]

Нет Обязательство СТОА это обязательство СТОА перед СК, а обязательство СК - обязательство по выплате СВ перед СМ (ВМ)

 

СМ и ВМ - это страхователь и выгодоприобретатель? А М - м**ак?

 

 

. выложите текст и реквизиты

 

 

п.42 ПП ВС №20: В силу статьи 313 ГК РФ за качество произведенного по направлению страховщика станцией технического обслуживания восстановительного ремонта в рамках страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества ответственность несет страховщик.

 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 February 2016 - 22:22

[Дмитрий Б.]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан":

 

42. Если договором добровольного страхования предусмотрен восстановительный ремонт транспортного средства на станции технического обслуживания, осуществляемый за счет страховщика, то в случае неисполнения обязательства по производству восстановительного ремонта в установленные договором страхования сроки страхователь вправе поручить производство восстановительного ремонта третьим лицам либо произвести его своими силами и потребовать от страховщика возмещения понесенных расходов в пределах страховой выплаты.
В силу статьи 313 ГК РФ за качество произведенного по направлению страховщика станцией технического обслуживания восстановительного ремонта в рамках страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества ответственность несет страховщик.

 

PS. 

[Димсон С.]

А как вообще обязательство может стать из чужого -  своим. По цессии оно становится своим?

Каковы критерии? Основания возникновения? Так в возникшем обязательстве может поменяться должник ( в силу цессии, которая - тоже сделка). По условию и способу исполнения?  Вот у А. возникло деликтное обязательство, А. имеет договор ОСАГО, А. должен возместить вред и СК должна возместить вред, причиненный А. Два обязательства? И вот А., в силу договора ОСАГО, фактически поручает СК исполнить СВОЕ обязательство по возмещению вреда ( полностью или частично ), то с фигале это обязательство стало обязательством СК, если СК исполняет то самое, деликтное,  обязательство за должника? Пусть и основанием к возложению на неё обязанности послужил договор. Только по основанию возникновения обязательства разные?

PS.

 

Это еще можно понять - ППВС писался до изменения 313. А вот в В ППВС 35 ВС фактически отменил право граждан пересматривать дела по НОО, вытекающее из процессуального кодекса..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 February 2016 - 15:54

[Димсон С.]

Два обязательства. У СК свое перед СМ (ВМ), а у СТОА свое перед СК 

 

"6. Если третье лицо исполнило обязанность должника, ..." обязанность должника, Карл, не свою    А разве причинитель не возлагает по договору ОСАГО на третье лицо исполнение своего обязательства...Или, можно сказать,  закон  об ОСАГО  возлагает обязанность возмещения вреда ( обязанность причинителя ) на лицо, не являющееся причинителем вреда. Возлагает уже существующую, возникшую у причинителя обязанность. Собственно, потому и срок ИД с 2 до 3 увеличили в свое время. Продолжаем фантазировать дальше...

 

И, тогда непонятно вот что - если то самое обязательство исполнено  надлежащим образом, то оно прекращается. Кредитор, принимая исполнение, обязан по требованию должника выдать ему расписку в получении исполнения полностью или в соответствующей части. О каком тогда переходе к третьему лицу прав кредитора  идет речь в п. 5 ст. 313? Логичнее было бы возникновение регрессного требования, как это есть в ОСАГО, а почему в ОСАГО регресс, ...правильно, раньше законы составляли более грамотные люди и они понимали, что СК исполняет не свое о-во, а обязательство причинителя, которое прекращается надлежащим исполнением, в силу чего нужно прописать не переход права, а возникновение нового права требования,  что, кстати, позволит новому кредитору эффективно защитить свои права в течении полноценного срока ИД...

 

Стоп, блин. С такой схемой и по КАСКО страховщики в пролете. Или нет...ведь в такой схеме нет связи между должником и третьим лицом ( страховщиком ), обязанность по выплате СВ происходит не по причине того, что должник-причинитель возложил исполнение своего обязательства на СК, так что нет оснований говорить, что с возмещением убытков прекращается и обязанность причинителя, следовательно, переход в порядке суброгации в таком о-ве возможен.

 

  

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 February 2016 - 22:54

[Дмитрий Б.]

Только по основанию возникновения обязательства разные?

Обязательства просто разные. Как и основания их возникновения. 

 

А разве причинитель не возлагает по договору ОСАГО на третье лицо исполнение своего обязательства...

Нет, не возлагает. Не происходит замены лица в обязательстве 

 

Или, можно сказать,  закон  об ОСАГО  возлагает обязанность возмещения вреда ( обязанность причинителя ) на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Так и есть, легально на основании п. 1 ст. 1064 ГК РФ и Закона об ОСАГО...:

... договор обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - договор обязательного страхования) - договор страхования, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

Ну а дальше, начиная со слов...

 

И, тогда непонятно вот что - если то самое

... какой-то безумный поток сознания начался, напоминающий мыслеобразования, вызванные употреблением субъектом психотропных препаратов   "Белочка" к нам в гости пришла? 

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 15 February 2016 - 13:03

[mooner]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан": 42. Если договором добровольного страхования предусмотрен восстановительный ремонт транспортного средства на станции технического обслуживания, осуществляемый за счет страховщика, то в случае неисполнения обязательства по производству восстановительного ремонта в установленные договором страхования сроки страхователь вправе поручить производство восстановительного ремонта третьим лицам либо произвести его своими силами и потребовать от страховщика возмещения понесенных расходов в пределах страховой выплаты.В силу статьи 313 ГК РФ за качество произведенного по направлению страховщика станцией технического обслуживания восстановительного ремонта в рамках страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества ответственность несет страховщик. PS.

А что удивило-то?

[Димсон С.]

Димсон С. сказал(а) 12 Фев 2016 - 18:19: А разве причинитель не возлагает по договору ОСАГО на третье лицо исполнение своего обязательства...

 

Нет, не возлагает. Не происходит замены лица в обязательстве

 

   То есть Вы  полагаете, что в случаях возложения должником исполнения своего обязательства на 3 лицо (313 ГК), имеет место замена лица в обязательстве?

   В какой момент замена происходит?

 

 

... какой-то безумный поток сознания начался, напоминающий мыслеобразования, вызванные употреблением субъектом психотропных препаратов "Белочка" к нам в гости пришла?

 

Не знаю, к кому она пришла. Ко мне только из парка Царицыно придти может, ибо рядом. А их там и так мало. Давайте, переставайте уже себя вести, как  алкоголик, который вдруг бросил пить

 

А  рассуждал я так: должник возложил исполнение СВОЕГО обязательства на 3 лицо. Третье лицо исполнило обязательство ДОЛЖНИКА.  Кредитор может получить с должника расписку об исполнении? Может. Обязательство прекратилось "должным исполнением"? Прекратилось. В прекращенном обязательстве может к 3 лицу перейти права кредитора, иначе говоря - в прекращенном обязательстве возможна замена кредитора третьим лицом? Нет. А

 

 

О каком тогда переходе к третьему лицу прав кредитора идет речь в п. 5 ст. 313?

а вот возникновение регрессного требования у 3 лица было бы в точку.

А что удивило-то?

 

А почитайте новую редакцию 6. 313

Сообщение отредактировал Димсон С.: 16 June 2016 - 21:06

[Concrescere]

ППВС писался до изменения 313

И этим всё сказано.

 

 

почитайте новую редакцию 6. 313

О каком тогда переходе к третьему лицу прав кредитора  идет речь в п. 5 ст. 313?

 

 

Я вот размышляю на ситуацией попроще: обычный подрядчик привлекает субподрядчика (не СК привлекает СТОА, а обычная строительная организация привлекает другую такую же, но помельче) и становится таким образом генподрядчиком.

 

Спец.норма ст. 706 ГК говорит:

 

Если иное не предусмотрено законом или договором, заказчик и субподрядчик не вправе предъявлять друг другу требования, связанные с нарушением договоров, заключенных каждым из них с генеральным подрядчиком.

 

 

 

Теперь согласно п. 6 ст. 313 ГК предусмотрено иное?

 

И права заказчика теперь переходят к субподрядчику? 

Сообщение отредактировал Street Racer: 16 February 2016 - 01:15

[mooner]

Теперь согласно п. 6 ст. 313 ГК предусмотрено иное?   И права заказчика теперь переходят к субподрядчику? 

В п.3 ст.706 ГК РФ, прямо предусмотрено, что отвечает ген. подрядчик.

А почитайте новую редакцию 6. 313

Тупенько написали. 
Но меня это уже не удивляет.
А как на счет квалифицировать это как альтернативное требование?

[Concrescere]

Street Racer сказал(а) 15 Фев 2016 - 22:13: Теперь согласно п. 6 ст. 313 ГК предусмотрено иное?   И права заказчика теперь переходят к субподрядчику?

 

  В п.3 ст.706 ГК РФ, прямо предусмотрено, что отвечает ген. подрядчик.

В п. 3 ст. 706 ГК имеется отсылка к ст. 313 ГК.

 

Правда, отсылка только к п. 1 ст. 313 ГК ("в соответствии с правилами пункта 1 статьи 313"), но эта отсылка существует еще с тех времен, когда в ст. 313 ГК не было пункта 6.

 

А теперь п. 6 появился. 

 

Неденежные обязательства - это обычно выполнение каких-то действий, и подрядное обязательство (выполнение работы) является чуть ли не самым первым примером такого обязательства, который приходит в голову.

 

Но, конечно, как-то нелогично было бы, если бы за исполнение обзательств, принятых на себя генподрядчиком, полностью отвечал бы субподрядчик, как предписывает общее правило п. 6 ст. 313 ГК.

 

А если взять другие виды неденежных обязательств?

 

Например, продавец поручил курьеру (не являющемуся работником продавца) передать товар покупателю. В итоге курьер будет отвечать как продавец?

 

И что с переменой лица на стороне кредитора в обязательстве? ))

Сообщение отредактировал Street Racer: 16 February 2016 - 14:20

[mooner]

Например, продавец поручил курьеру (не являющемуся работником продавца) передать товар покупателю. В итоге курьер будет отвечать как продавец? И что с переменой лица на стороне кредитора в обязательстве? ))

так я и говорю, чушь какую-то написали. Логика появляется только если рассматривать п.6 ст.313 ГК РФ, как возможность предъявления альтернативного требования, но это все очень натянуто.

[mooner]

По теме п.6 ст.313 ГК РФ вышла статья в журнале
Юрист 2016 № 11.

[Димсон С.]

mooner, и как же его почитать-то? 

[Vassily]

Я тоже пробовал полдня))) хбт...

Сообщение отредактировал Vassily: 16 June 2016 - 22:58

[Dmitry.]

 

 

и как же его почитать-то?

 

 

Я тоже пробовал полдня))) хбт...

 

Даже стыдно, что вот люди ищут, желают ознакомиться с откровением, а у меня даже ничего не екнуло. А если серьезно, то в последнее время стал меньше внимания на такие статьи обращать внимания. Старею.

Для спортивного интереса поискал. Не нашел

 

Ненашев Максим Михайлович, управляющий ООО «Юридическое партнерство «Бизнес и власть», кандидат юридических наук

Ответственность за ненадлежащее исполнение обязательства третьим лицом с. 42-46 Юрист №11 - 2016

Статья посвящена рассмотрению вопроса об ответственности третьих лиц за ненадлежащее исполнение обязательства. Обосновывается, что недавние изменения Гражданского кодекса Российской Федерации в этой части входят в противоречие с другими нормами права, а также способны привести к злоупотреблениям со стороны недобросовестных лиц. Большая часть статьи посвящена рассмотрению механизма подобных злоупотреблений. В заключении исследования делаются предложения по толкованию существующего законодательства с целью минимизации негативных последствий существующих норм права.

 

 

Можно для начала ознакомиться со статьей Ненашев М.М. Проблемы исполнения обязательства третьим лицом
 М.: Статут, 2011. С. 90 - 108.

Размещена в правовой базе или на странице http://www.center-bereg.ru/b5377.html
 

[mooner]

Для спортивного интереса поискал. Не нашел

Думаю, что вскоре должна появиться в К+

[Dmitry.]

Возможно.

Но сейчас в базе К+ журнал только по № 6, который был внесен в К+ в феврале 2016

Когда еще 5 номеров внесут в базу, трудно сказать.

Сообщение отредактировал Dmitry.: 17 June 2016 - 20:53

[mooner]

Можно для начала ознакомиться со статьей Ненашев М.М. Проблемы исполнения обязательства третьим лицом  М.: Статут, 2011. С. 90 - 108.

Еще в К+ есть статья "Выплаты по КАСКО в виде ремонта..." там тема с третьими лицами тоже достаточно подробно рассматривается.