Сообщений в теме: 65

[Massive]

не получил почему? реально не приходило или липовый адрес?

Просто не забрал на почте. Разгильдяйство, что уж там.

переписка какая-то была на этот счет? как вообще получилось, что подрядчик стал их выполнять?

Переписки не было.

Подозреваем сговор Иванова с подрядчиком. 

Но его не найти, ибо уволили "за утрату доверия".

[Татьяна!]

ну тогда идите по пути - не просили, не принимали, в проекте нет, с нами не согласовывались, если и выполнили фактически, то сами без поручения, необходимости и целесообразности и соответственно оплаты.

[maverick2008]

Как я понимаю фактически у подрядчика на руках ничего кроме подписанных КС которые "не подтверждают объем" ничего нет. Ни исполнительной, ни каких либо иных доказательств?

 

 

И давайте все же обсудим два момента:

1. Предъявлены ли были эти "допы" к приемке в порядке, установленном договором?

2. Какое значение в суде  будут\могут иметь эти КС2 (точнее какие обстоятельства ими можно доказать?)

 

 

PS  я пользуюсь несколько иным механизмом "лишения КС силы акта приемки"

 

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 October 2016 - 15:27

[ztr]

а предъявил ли он эти работы к сдаче вообще?

ага, направив КС.

 

 

ну тогда идите по пути - не просили, не принимали, в проекте нет, с нами не согласовывались, если и выполнили фактически, то сами без поручения, необходимости и целесообразности и соответственно оплаты.

 

ну да, сослаться на п.3,4 ст.743 ГК. Правда, есть опасность возникновения некоей переписки или даже устных указаний (раз уж Иванов в сговоре), поэтому, если не оспаривать факт выполнения допработ, надо быть готовым оспорить хотя бы их потребительскую ценность  

[maverick2008]

ага, направив КС.

пан, постойте. Исходя из условий договора (как их описывает автор) я все же вижу  что сдача-приемка производится в ином порядке...

[ztr]

все же вижу что сдача-приемка производится в ином порядке...

я в этом году 8 дел отыграл по аналогичным спорам - по договору нужно было направление документации и КС, я направил только КС. 

Половина судей на ненаправление документов внимания не обратили (работы выполнены - КС неподписан необоснованно - подлежат оплате), в трех случаях взыскали на основании того, что документацию представил, хотя и позже, уже в период суда.

 

Посему практически наверняка суд напишет, что  заказчик от подписания КС по допработам уклонился, хотя выполнение не оспаривает (судя по первому посту).

[maverick2008]

я в этом году 8 дел отыграл по аналогичным спорам - по договору нужно было направление документации и КС, я направил только КС.

я не об этом немного. Я не просто так попросил автора выложить нам целиком раздел о приемке.

 

Вангую что там порядок именно приемки выглядел как вызов на освидетельствование и созыв подрядчиком комиссии, по итогам работы которой составляется акт (ст. 753 ГК РФ). 

 

ИМХО если подрядчик этого не сделал то просто направление актов КС предъявлением к приемке считать нельзя. Подтверждающая такую позицию практика имеется, хоть и не "молодая"....

[ztr]

ИМХО если подрядчик этого не сделал то просто направление актов КС предъявлением к приемке считать нельзя.

мотивированного отказа от подписания КС не было, так что скорее всего не сработает.

[Татьяна!]

а вот еще вопрос - исполнительная какая-то на этот доп объем работ предоставлена вместе с кс? ведь в исполнительной по идее тоже представители заказчика должны фигурировать, расписываться, свидетельствовать выполнение.

и журнал кс-6/6а - велся ли, что там с записями, видно ли выполнение доп объемов

[maverick2008]

мотивированного отказа от подписания КС не было, так что скорее всего не сработает

 

Возникла ли на стороне Заказчика обязанность подписать ненадлежащий документ? (при условии что приемка что по договору оформлялась иным документом и в ином порядке?) Я полагаю нет.

 

Предлагаю подвести промежуточные итоги. КМК Заказчику нужно идти одновременно по двум направлениям:

1. Допы не согласовывались Заказчиком в порядке п 3,4 ст. 743 ГК РФ. Переписка, иная документация, подтверждающая поручение\согласование допов отсутствует. 

2. Допы не предъявлялись к приемке в порядке, установленном договором.

 

Все в итоге упрется в доказательную силу подписанных Ивановым КС и в правовую квалификацию направления КС заказчику. Очень интересно как их оценит суд.

 

Год назад я вел в чем то схожее дело на стороне Заказчика, правда там все было значительно хуже.

 

Коллеги, посмотрите постановление ФАС ВВО от 29.08.2014г. дело А29-1126/2013, абзац 6 ст. 5 (не могу скопировать)

 

 

 

[ztr]

Татьяна!, спрашивал уже про исполнягу.

Учитывая, что ответственный за подписание со стороны Заказчика, вероятно, в сговоре, можно предположить, что с исполнительной всё хорошо)

[Татьяна!]

В совокупности спорные акты, заключение судебного эксперта, а также приложения N 1 и 2 к договору свидетельствуют о том, что в расчет объемов и стоимости работ, не предусмотренных договором, включены работы, не поименованные в приложении N 1 либо объем которых превышают объемы работ, поименованные в приложении N 1. Следовательно, указанные работы обоснованно признаны судами дополнительными видами работ применительно к правилам статьи 743 ГК РФ.
Вопреки требованиям, установленным в статье 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Общество не представило доказательств согласования в установленном законом порядке выполнения дополнительных работ с Предпринимателем, уведомления его о том, что такие работ были необходимы.
В материалах дела отсутствуют доказательства необходимости немедленных действий, связанных с выполнением дополнительных работ, в интересах заказчика в связи с тем, что приостановление работ могло привести к гибели или повреждению объекта строительства.
Факт передачи заказчику результата дополнительных работ сам по себе не является безусловным основанием для возникновения на стороне заказчика соответствующего платежного обязательства, если не соблюдены предусмотренные пунктом 4 статьи 743 ГК РФ условия (пункт 10 информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 24.01.2000 N 51 "Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда").

 

Имеется в виду это?

ответственный за подписание со стороны Заказчика, вероятно, в сговоре, можно предположить, что с исполнительной всё хорошо)

но нюансы все же могут быть. у нас в исполнительной подписывается масса народу, и от заказчика, и от субчиков, разные спецы, ответственные за разные сферы, и стройнадзор.

написала просто момент, на который стоит обратить внимание и учесть

[ztr]

Возникла ли на стороне Заказчика обязанность подписать ненадлежащий документ? (при условии что приемка что по договору оформлялась иным документом и в ином порядке?) Я полагаю нет.

а я полагаю что Вы ошибаетесь. Не отказал - значит, работы приняты по КС с подписью подрядчика.

Правда, тут надо развести допработы связанные с договором и не связанные с ним. Если речь идет о допработах вне договора, о которых писала Пупсик, то обязанности принять работы нет.

[maverick2008]

а я полагаю что Вы ошибаетесь. Не отказал - значит, работы приняты по КС с подписью подрядчика.

в дискуссии рождается истина, это замечательно же!)

 

 

Имеется в виду это?

ага

 

 

то обязанности принять работы нет.

согласен. это и не допработы тогда а просто "работы без договора" и тут уже надо будет подрядчику доказывать что заказчик результатом пользуется и они им получены т.е. на его стороне имеется НО.

 

Вот тут то КСки имени Иванова могут сыграть злую шутку, если суд согласится с доводом, что полномочия Иванова действительно исходили из обстановки (хотя мне честно говоря  в это не верится).

 

С другой стороны как я понимаю результат этих "допов" пощупать (увидеть) нельзя, таким образом единственным доказательством того, что данные работы вообще существовали будут эти самые КС...непонятно кем подписанные...?

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 October 2016 - 18:22

[ztr]

в дискуссии рождается истина, это замечательно же!)

несомненно, коллега)

 

 

тут уже надо будет подрядчику доказывать что заказчик результатом пользуется и они им получены

а вот тут - сильно не уверен. У ТС договор на благоустройство, либо есть озеленение, либо восстановление асфальта; предположим, что допработами является, например, высадка на газонах каких-нить хитромудрых тропических растений, или устройство уплотнения грунта  с применением многохитрых технологий и (сиречь то, что само по себе заказчику не нужно, но приводить в первоначальное положение слишком дорого)

Возможно, в этом случае удастся убедить суд в том, что хотя допработы и выполнены и заказчиком по факту используются, потребительской ценности для заказчика они не представляют и потому не должны оплачиваться

[maverick2008]

предположим, что допработами является

 

 

автор указал, что допработами является какой то дренаж из приямков и что-то еще, подозреваю что и прочие допработы носят схожий характер:применение технологий\способов\дополнительных методов и мер в рамках  выполнения основного комплекса работ, которые однако не предусмотрены проектом и сметой. В таком случае это действительно допработы по смыслу ст. 743 ГК РФ.

 

 

Если же прав пан PUPSIK  и эти работы никак не связаны с основным объемом то тогда это НО на стороне заказчика с соответствующим предметом доказывания.

 

Не очень понял посыл про потреб ценность для заказчика. КМК НО (обогащение) всегда предполагает наличие ценности для лица, его получившего. Нет ценности - нет и НО (тут и до причинения вреда недалеко! понасажали ядовитого плюща тут на грядках понимаешь...)

Сообщение отредактировал maverick2008: 12 October 2016 - 19:23

[Lelunya]

спорить ни с кем не буду, приведу только недавний пример:

Подрядчик решил взыскать с заказчика несогласованные с ним работы по использованию тепловых пушек на объекте (договор был на СМР).Договор был уже расторгнут заказчиком в одностороннем порядке, через месяц после его расторжения, уполномоченное лицо заказчика, накануне своего увольнения (ах эти добрые и бескорыстные руководители строительства! ), ставит подпись на акте выполненных работ, причем без проставления  печати, хотя в его полномочиях наличие печати при подписывании актов приемки работ оговорено отдельно и...вуаля!

суд взыскивает все в полном объеме!

[maverick2008]

Lelunya, жесть какая, обжаловалось? Я правильно понимаю что суд сделал вывод "акт подписан значит приняли -> приняли значит согласовали-> извольте платить"?

[Татьяна!]

Подрядчик решил взыскать с заказчика несогласованные с ним работы по использованию тепловых пушек на объекте (договор был на СМР).Договор был уже расторгнут заказчиком в одностороннем порядке, через месяц после его расторжения, уполномоченное лицо заказчика, накануне своего увольнения (ах эти добрые и бескорыстные руководители строительства! ), ставит подпись на акте выполненных работ, причем без проставления печати, хотя в его полномочиях наличие печати при подписывании актов приемки работ оговорено отдельно и...вуаля! суд взыскивает все в полном объеме!

на самом деле, единичное решение по конкретному делу, по сути, может не означать ничего, тк могла быть масса разных причин к такому решению. Участвовали ли стороны, правильную ли позицию заняли, плюс учитывается адекватность судьи.

есть в АСгМ судьи, которые с полпинка на предварительном выходят в основное и выносят решение даже при наличии ходатайства об отложении от ответчика. причем его еще и в апелляции в силе оставляют)

а есть такие, которые по неск раз откладываются, лишь бы не было чего.

мораль в этом во всем такова, что, к сожалению, решение ВСЕГДА непредсказуемо.

[Lelunya]

Lelunya, жесть какая, обжаловалось? Я правильно понимаю что суд сделал вывод "акт подписан значит приняли -> приняли значит согласовали-> извольте платить"?

нет, третейка, с оговоркой об окончательности

вывод да,такой, причем лицо подписавшее акт вызывалось в суд в качестве свидетеля  и такое наговорило...

на самом деле, единичное решение по конкретному делу, по сути, может не означать ничего

какая глубокая мысль!)))

а разве кто то утверждал обратное?

к сожалению, решение ВСЕГДА непредсказуемо

это далеко не так

[maverick2008]

нет, третейка

Тогда все понятно. Честная, независимая, неаффилированная третейка.

Что-то по теме мы не двигаемся. Вбрасываю вопрос: всегда ли принятие допработ (при отсутствии их предварительного согласования в порядке ст. 743) порождает обязанность по их оплате?

[ztr]

ну поскольку ни у кого ответа нет, рискну в порядке вброса изложить свое мнение.

 

Исходя из позитивистского подхода, сторонником коего являюсь, допработы, не согласованные заранее, почти во всех случаях оплате не подлежат (ибо установленные ст743 исключения весьма редки)

Вместе с тем, позитивистский подход ныне не в чести, и суды главным образом смотрят на факт приемки и использования.

Поэтому я считаю, что в ситуации принятых, но заранее не согласованных дополнительных работ, скорее всего, суд взыщет их стоимость.  

[maverick2008]

ztr, солидарен с таким подходом. Хотя одобрить его не могу также

[maverick2008]

позитивистский подход

который, кстати, ряд судей таки разделяет, пример тому вышеприведенный мной судакт

что в ситуации принятых, но заранее не согласованных дополнительных работ

т.о. для автора направление работы по 743 в целом является малоперспективным. Следовательно, ему нужно сосредоточиться на доказывании того, что КС на допы, подписанные Ивановым, не свидетельствуют о приемке этих допов (т.к. договором установлен иной порядок приемки), а также, возможно, на оспаривании полномочий Иванова?

[maverick2008]

приемки и использования

а если нет его, использования как такового?

 

Видимо придется маленько по-"деанонить", и ввести сюда пример из собственной практики (пример неудачный - выступая на стороне заказчика я проиграл в СПИ и ААС)