Сообщений в теме: 37

[tsil]

понял, что совсем ушел от темы.

 

у меня было то же самое

 

1581 ,

 

 возникают вопросы, однозначные ответы на которые лично я сейчас дать не могу:

Получается ли, что во избежание неправильного толкования положения ст. 1358 это понятие (признак изобретения) нельзя трактовать как признак ЭТОГО изобретения?

Значит ли это, что речь может идти только об исключении тех признаков, которые не являются признаками изобретения по абсолютным основаниям (п. 2.4 Руководства ИЗ)?

а Вы что думаете по этому поводу?

Или дождемся Вашей статьи и потом организуем спец. тему, чтобы не засорять "Срочные вопросы..."?

открыть для себя то очевидное в ст. 1358, которое они до сих пор не замечали.

 

Кстати, стыдно признаваться, но несколько лет назад для меня это тоже стало неожиданным открытием.

Сообщение отредактировал tsil: 13 October 2016 - 19:00

[1581]

Получается ли, что во избежание неправильного толкования положения ст. 1358 это понятие (признак изобретения) нельзя трактовать как признак ЭТОГО изобретения?

Хо-хо, ну и вопросец! Джермук правильно сказал: "читать надо норму ТАК КАК ОНА НАПИСАНА!". По моему мнению, надо говорить "ЭТОГО" изобретения. Собственно защищено что? Изобретение. У него есть признаки, которые приведены в формуле изобретения (именно ЭТОГО изобретения а не в другом патенте). Мне кажется, что Джермук в своей статье также подразумевал, что там присутствует это слово. Хорошо конечно говорить на английском языке.. там артикль ставят, который вносит ясность. Но, как я писал выше, такая трактовка без согласования отношения к признакам на этапах экспертизы и установления факта использования мне представляется неправильной (смотрите мой пример выше).

Я бы свою позицию сформулировал так: давайте сначала согласуем наше отношение к признакам на разных этапах, а после этого будем читать так, как написано.

 

Значит ли это, что речь может идти только об исключении тех признаков, которые не являются признаками изобретения по абсолютным основаниям (п. 2.4 Руководства ИЗ)?

Да Вы шпион! За мной следят! У меня начинается паранойя!   Ну точно Вы подсматривали за тем, что я писал!

Руководство ИЗ, по сути, не при делах. Извечный вопрос "а какой юр статус у этого документа" убивает наповал (или близко к нокауту). Но суть моих рассуждений Вы уловили абсолютно точно. По моему мнению, можно говорить об исключении только тех признаков, которые не соответствуют абсолютным основаниям, только я на Руководство не ссылаюсь, т.к. 1) уже действуют Правила и Требования, 2) юр статус - никакой 3) можно сослаться и на Регламент, Правила и Требования, т.к. там это все есть.

Учитывая, что мысль у нас с Вами работает в потрясающем унисоне, то всю дальнейшую цепочку рассуждений Вы можете построить сами (не буду лишать Вас этого удовольствия, а также буду рад, если у Вас цепочка рассуждений построится иначе, поэтому не хотел бы подсовывать свое решение).

 

В принципе, можно это и в отдельную тему выносить, т.к. наше обсуждение достаточно самостоятельное и не краткое. Призову Кота.

[Fedor94]

 

Ну вот просто если для целей поддержания дискуссии, например, предложить такую конструкцию:

Нет целей поддерживать дискуссию. Есть цель дать разъяснение ситуации. Дискутировать по данному поводу не имеет смысла. Всегда в споре одна сторона будет налегать на одни обстоятельства, другая- на другие, и так будет до тех пор, пока  СИП наконец не "рявкнет")))

Из формулировки формулы "...бензин в баке..." не ясен объем правовой охраны, то есть не ясно, испрашивается ли охрана на бензин и бак, в котором этот бензин находится, или только лишь на бак, в котором бензин может быть (а может и не быть, или не быть в данный момент времени). Это вполне нормальное основание для запроса (см. 3) - формула не ясна). Соответственно эксперт пишет запрос.

Написанное означает, что Вы так и не поняли того, что изложено в статье по данному поводу. Никого не должно  волновать, что пишет или не пишет эксперт при рассмотрении заявки. Речь только о том, что уже имеется в формуле, и ее некая корявость НЕ должна влиять на ложное толкование объема прав. Вот и все.

Вот только интересно следующее: исключение признака, именуемого американцами как "пояснительный", предотвращает нарушение патента в судебной практике РФ?) К сожалению, не имею опыта в этом вопрос, но уж очень интересно.

Если очень интересно, ищите и анализируйте публикации судебных решений, где могут быть подобные ситуации.))) Я лишь могу сказать, что есть и те и те, что и подвигло в свое время к написанию статьи.

 

 

Закончу срочные работы и буду искать, анализировать и т.д.

 

Еще раз спасибо всем присутствующим за то, что показали, в каком направлении двигаться, и указали на неточности в вопросах!)

[Джермук]

Закончу срочные работы и буду искать, анализировать и т.д.

 

Как найдете, киньте и сюда))

[tsil]

Руководство ИЗ, по сути, не при делах. Извечный вопрос "а какой юр статус у этого документа" убивает наповал (или близко к нокауту). Но суть моих рассуждений Вы уловили абсолютно точно. По моему мнению, можно говорить об исключении только тех признаков, которые не соответствуют абсолютным основаниям, только я на Руководство не ссылаюсь, т.к. 1) уже действуют Правила и Требования, 2) юр статус - никакой 3) можно сослаться и на Регламент, Правила и Требования, т.к. там это все есть.

Статус, конечно, тот еще. Но обратите внимание: на сайте СИП в "Правовых основах" нет Руководства ИЗ, но приведены, кроме Рекомендаций ПМ с сомнительным статусом, Рекомендации ИЗ от 2009 года!!!

 

А учитывая "сверхскоростное" д/п по заявкам на ИЗ, нам не грозит в ближайшем будущем применять ст. 1358 в отношении патентов, выданных по заявкам, поданным в соответствии с новейшими Регламентом и Требованиями

 

 

мысль у нас с Вами работает в потрясающем унисоне

 

 трактовка без согласования отношения к признакам на этапах экспертизы и установления факта использования мне представляется неправильной (смотрите мой пример выше).

   

КМК, можно даже жестче: выводы о том, что какой-то признак ф-лы не является признаком ИЗ, на стадии экспертизы ИЗ и на стадии установления использования этого ИЗ должны быть сделаны на одних и тех же основаниях с применением одних и тех же положений НД. Во всяком случае, для применения иного подхода оснований я не вижу.

 

Разумеется, экспертиза может быть проведена некачественно и патент может быть выдан с ф-лой, содержащей признаки, не являющиеся признаками ИЗ. Но это ничего не меняет, т.е. на стадии установления использования ИЗ анализ признаков ф-лы на предмет отнесения их к признаком ИЗ и в этом случае не отменяется.

 

 

По моему мнению, надо говорить "ЭТОГО" изобретения. Собственно защищено что? Изобретение. У него есть признаки, которые приведены в формуле изобретения (именно ЭТОГО изобретения а не в другом патенте).

 

Наверное, мой вопрос был сформулирован неудачно. Поясню.

 

1. Если "признак ЭТОГО ИЗ", то речь может идти и о таких признаках как бензин в баке. И тогда при установлении использования ИЗ необходимо ответить на вопрос, является ли указанный признак признаком, характеризующим именно ЭТО ИЗ, т.к. по абсолютным основаниям такой признак вполне может быть признаком ИЗ.

 

2. Если "признак ИЗ", то тогда речь идет только о тех признаках, которые по абсолютным основаниям являются признаками ИЗ. Поскольку исчерпывающих перечней признаков ИЗ в НД не имеется, то это надо понимать так: исключать из анализа при установлении использования ИЗ можно только те признаки, которые по абсолютным основаниям не являются признаками ИЗ - любого ИЗ.

 

Если верно указанное в п. 2, то тогда анализ ф-лы ИЗ на содержание в ней признаков, не являющихся признаками ИЗ, на стадии экспертизы и на стадии установления использования ИЗ будет разным, т.к. при экспертизе должны анализироваться еще и признаки типа "бензин в баке".

 

Вышенаписанное - никак не вырублено топором, это всего лишь рассуждения, которые годятся или не очень для дальнейшего обсуждения ...

[Джермук]

1. Если "признак ЭТОГО ИЗ", то речь может идти и о таких признаках как бензин в баке. И тогда при установлении использования ИЗ необходимо ответить на вопрос, является ли указанный признак признаком, характеризующим именно ЭТО ИЗ, т.к. по абсолютным основаниям такой признак вполне может быть признаком ИЗ.

 

Вы только не забывайте, что контекст "ЭТОГО ИЗ" заключается всего лишь в "ЗАЯВЛЕННОМ ИЗ", что напрочь исключает любые другие толкования того или иного ИЗ. Иными словами, всегда речь идет не об ИЗ воще, а о том изобретении, которое заявлено.  И пи..ец!)))

Читаем еще раз п. 24.5.2(1) Административного регламента по изобретениям: «Проверка новизны изобретения проводится в отношении всей совокупности признаков изобретения, содержащихся в независимом пункте формулы. При наличии в этом пункте признаков, характеризующих иное решение, не считающееся изобретением, эти признаки не принимаются во внимание при оценке новизны как не относящиеся к заявленному изобретению».

Заявлен "Двигатель автомобиля". Вот ЭТО ИЗ и оценивайте при использовании по признакам, его характеризующим. Хоть сто раз напишите про бензин в баке, он (бензин) НИКОГДА признаком ЭТОГО ИЗ не станет. Мамой клянусь))))

[tsil]

Иными словами, всегда речь идет не об ИЗ воще

Ваше мнение понятно. Это вариант, описанный мной в п. 1.

 

А вот про "заявленное ИЗ" при установлении использования запатентованного ИЗ как-то говорить не хочется.

 

Пример из свежих дел ППС (решение от 21.09.2016 по возражению против отказа в выдаче патента на ПМ по заявке 2014144490)

http://www.fips.ru/p...63_20160922.pdf

заявлено и дошло до ППС: "Модуль опорного каркаса лестницы"

выдано: "Лестница, включающая опорный каркас ..."

 

Были признаки "ваши" - стали "наши"

Сообщение отредактировал tsil: 14 October 2016 - 17:49

[Семен Синченко]

Читаем еще раз п. 24.5.2(1) Административного регламента по изобретениям: «Проверка новизны изобретения проводится в отношении всей совокупности признаков изобретения, содержащихся в независимом пункте формулы. При наличии в этом пункте признаков, характеризующих иное решение, не считающееся изобретением, эти признаки не принимаются во внимание при оценке новизны как не относящиеся к заявленному изобретению».

Перечень того, что не считается изобретением приведен в п. 5 ст. 1350 и этот перечень закрытый. А вот как раз бензин является вполне себе признаком изобретения. И тогда мы получаем, следуя Вашей логике, что при определении использования оценивается не та же совокупность признаков, что при определении новизны.

Другой вопрос, если бы в регламенте было бы сказано "...признаков, характеризующих иное решение, не считающихся этим изобретением..."
Но там написано то, что написано и читать надо тоже как написано.
А иначе, так рассуждая, можно из формулы "гидравлическое устройство, наполненное маслом вязкости N% и плотности не менее M%" выкинуть все признаки про масло...

Сообщение отредактировал Семен Синченко: 14 October 2016 - 18:14

[Джермук]

Заявлено и дошло до ППС: "Модуль опорного каркаса лестницы" выдано: "Лестница, включающая опорный каркас ..." Были признаки "ваши" - стали "наши"

 

Ничего подобного. Изменение такого рода не привело к внесению в объект признаков, не присущих ему изначально. Лестница это не тот объект, который потребляет топливо. Не нужно передергивать.)))

 

А вот как раз бензин является вполне себе признаком изобретения. И тогда мы получаем, следуя Вашей логике, что при определении использования оценивается не та же совокупность признаков, что при определении новизны.

 

Только ответьте себе на вопрос, - признаком Какого изобретения?

Если изобретение- Двигатель, то Вы считаете, что бензин в его баке тоже есть признак двигателя?

Подумайте, прежде чем ответить.

Да, при определении использования может оцениваться не та же совокупность признаков, что и при определении новизны. Ничего в этом нового нет. Например, новизну оценивают без учета эквивалентных признаков, а использование - с учетом, и что?

[Джермук]

Но там написано то, что написано и читать надо тоже как написано. А иначе, так рассуждая, можно из формулы "гидравлическое устройство, наполненное маслом вязкости N% и плотности не менее M%" выкинуть все признаки про масло...

 

Вот это еще раз говорит о том, что Вы путаете рабочую жидкость как признак по функции,  с топливом как признаком, не относящимся к самому устройству-двигатель. Может и дрова в печке это признаки конструкции печки? Приводя пример с маслом в гидравлическом устройстве Вы просто подчеркнули что не разобрались в признаках, о которых идет речь. 

[Семен Синченко]

 

Но там написано то, что написано и читать надо тоже как написано. А иначе, так рассуждая, можно из формулы "гидравлическое устройство, наполненное маслом вязкости N% и плотности не менее M%" выкинуть все признаки про масло...

 

Вот это еще раз говорит о том, что Вы путаете рабочую жидкость как признак по функции,  с топливом как признаком, не относящимся к самому устройству-двигатель. Может и дрова в печке это признаки конструкции печки? Приводя пример с маслом в гидравлическом устройстве Вы просто подчеркнули что не разобрались в признаках, о которых идет речь. 

 

Приводя пример с маслом я просто пытался показать, что и жидкость в двигателе может быть существенным признаком.

 

Что касается эквивалентов - извините, но доктрина эквивалентов ограничивается как раз мотивом включения того или иного признака в формулу. Вы же (если я не ошибаюсь) и являетесь автором большей части статей в России по обратной доктрине эквивалентов.

 

А тут мы получаем ничем не ограниченное расширение формулы: на этапе экспертизы я говорю, что мое устройство новое во всех отношениях, потому что условно говоря содержит какую-то хитрую жидкость, а на этапе преследования контрафакторов я утверждаю, что жидкость это признак не моего, но другого изобретения, а значит ее наличие в устройстве контрафактора не обязательно.

 

На мой взгляд - такая формулировка формулы (то есть с внешними признаками) не является ясной, т.к. не ясен определяемый ей объем правовой охраны. А как можно говорить о новизне или использовании, если формула не ясна?

"Каким же образом можно удостоверить отсутствие более раннего патента на такую вещь, которой из описания уразуметь не возможно?" (А. Пиленко, "Право изобретателя")

Ну а вопрос ясности формулы должен решаться на этапе экспертизы. Ну а уже если заявитель получил патент с неясной формулой, то в этом виноват лишь он, но никак не честные промышленники. Соответственно фраза "каждый признак изобретения, приведенный в независимом пункте" из ст. 1358 должен, по моему мнению, пониматься в смысле п. 5 ст. 1350, то есть исключаться должны лишь признаки, характеризующие объекты, не являющиеся изобретениями.

Вы конечно же не согласитесь с этим, но не надо меня обвинять хотя бы в том, что я не понимаю разницы между бензином в баке в примере, приведенным Вами и маслом в примере, приведенным мной. Эта разница очевидна. Но это не меняет сути - формула должна быть ясной, а любая ее неясность не должна трактоваться расширительно.

Сообщение отредактировал Семен Синченко: 15 October 2016 - 00:05

[tsil]

 

Заявлено и дошло до ППС: "Модуль опорного каркаса лестницы" выдано: "Лестница, включающая опорный каркас ..." Были признаки "ваши" - стали "наши"

 

Ничего подобного. Изменение такого рода не привело к внесению в объект признаков, не присущих ему изначально. Лестница это не тот объект, который потребляет топливо. Не нужно передергивать.)))

 

Да-да, не нужно передергивать))) Мой пример был приведен для того, чтобы показать, что НЕ всегда речь идет о том ИЗ, которое заявлено, в ответ на Ваше:

 

всегда речь идет не об ИЗ воще, а о том изобретении, которое заявлено.

[Джермук]

Да-да, не нужно передергивать))) Мой пример был приведен для того, чтобы показать, что НЕ всегда речь идет о том ИЗ, которое заявлено, в ответ на Ваше:

 

Ну и что? Никогда ни в заявленном, ни в запатентованном, признак "бензин в баке" НЕ превратится в признак объекта Двигатель или Автомобиль с двигателем.  Н И К О Г Д А. Об этом речь.

 

 

Приводя пример с маслом я просто пытался показать, что и жидкость в двигателе может быть существенным признаком.

 

Вы привели пример, совершенно не относящийся к сути вопроса.

Когда жидкость есть рабочее тело, как то гидрожидкость в амортизаторе, это конструктивный признак аммортизатор. Когда жидкость есть топливо, на котором двигатель работает, то жидкость эта не является конструктивным признаком двигателя.

 

Чтобы было проще, рассмотрите признак "дрова" в изобретении  "Дровяная печь, содержащая топку с дровами...". Вы дрова к признакам ЧЕГО отнесете? К КОНСТРУКТИВНЫМ признакам печки?

Можно не отвечать. 

 

Поэтому еще раз повторяю, не все, что указано в формуле изобретения может являть собой признак изобретения. Отсюда и все дальнейшие выводы. А ситуации могут быть разными. Главное отличать признаки самого объекта ИЗ (не важно какие:существенные или несущественные) от иных признаков, к этому объекту ИЗ не относящихся, хотя и используемых вместе с ним. Закон требует установления при  использовании всех признаков ИЗ из формулы ИЗ, а не просто всего того, что словами напихано в формулу ИЗ.

Мне, собственно, добавить нечего, и переубеждать бессмысленно.

Ждите судебных решений

 

 

Сообщение отредактировал Джермук: 15 October 2016 - 15:42