Сообщений в теме: 61

[mrEE]

во-первых, термин african american введен официально

Точно? В России, слава богу, я не слышал про возможность введения слова в оборот "официально".

 

Во-вторых, словосочетание "гражданский брак" не является общеупотребительным.

А тут я с вами не соглашусь. В моем окружении выражение "граждански муж" употребляется повсеместно, "сожитель" - редко и только в ироническом значении.

 

Да и вообще это какой-то эвфемизм

Это словосочетание возможно и выполняло функцию эвфемизма изначально (много лет назад), но сейчас ИМХО полностью вытеснило своего предшественника.

 

Нет ничего плохого в совместном проживании без брака. И незачем называть его "гражданским браком".

А как называть? Я вам больше скажу, в бытовом общении люди вообще не заморачиваются - "муж", "жена" и никаких "гражданских" оговорок.

Повторюсь: есть явление - должно быть обозначение.

Почему не подходит сожительство - я объяснял.

Любые формулировки больше двух слов - не для живого языка.

И чем "гражданских брак" плох?

Или даже не гражданский брак (это действительно употребляется не так часто), а гражданский муж, гражданская жена...

 

ЗЫ, Про юридическую терминологию. Как-то в тексте решения суда одного южного региона встретил выражение "закономерные границы" (земельного участка).  Сейчас погуглил - это у них в порядке вещей. Вот к чему иногда  приводит чрезмерное увлечение "юридически правильными терминами"...

.

[Horatio Nelson]

Точно? В России, слава богу, я не слышал про возможность введения слова в оборот "официально".

Да, точно. Это часть государственной политики. Аналогично там заменяется употребление слова Mrs на Mam.

 

Повторюсь: есть явление - должно быть обозначение.

оно есть. Вполне. 

 

Любые формулировки больше двух слов - не для живого языка.

сожительство. "Совместное проживание"... "живем вместе". Что не так?

 

 

И чем "гражданских брак" плох?

я выше написал

 

а гражданский муж, гражданская жена...

Друг, партнер, сожитель.

 

Это словосочетание возможно и выполняло функцию эвфемизма изначально

нет, именно сейчас обозначает. 

 

В моем окружении выражение "граждански муж"

ваше окружение... это не есть критерий общеупотребительности. Это только ваше окружение.

В России, слава богу, я не слышал про возможность введения слова в оборот "официально".

например, ввели еще одно название соседнего с нами государства Белоруссии.

Или даже не гражданский брак (это действительно употребляется не так часто), а гражданский муж, гражданская жена...

а супругами их ни разу не называли? Я даже больше вам скажу, часто просто называют "муж" и "жена" и только потом выясняешь, что в браке они не состоят.

Сообщение отредактировал qwerty))): 26 January 2017 - 21:33

[mrEE]

И Вы полагаете правильным всех негров афроамериканцами называть?

Нет, я всего лишь предлагаю, услышав слова афроамериканец, black, не орать в агрессивной манере, что это негр губатый..

[mrEE]

сожительство. "Совместное проживание"... "живем вместе". Что не так?

сожитель.

Выше объяснял - не буду повторять.

 

Друг

Серьезно? Дружба предполагает совместное ведение хозяйства?

 

партнер

Не наше слово; может когда-нибудь потом приживется.

 

ваше окружение... это не есть критерий общеупотребительности. Это только ваше окружение.

Ну вы же не гнушаетесь ссылаться на свои наблюдения? Или у вас более объективный источник информации?

Кстати, не исключаю, что причина в региональных особенностях. Где-то так, а где-то иначе.

 

а супругами их ни разу не называли?

Нет. А к чему это?

[Horatio Nelson]

Серьезно? Дружба предполагает совместное ведение хозяйства?

кого только другом не называют.

 

Не наше слово; может когда-нибудь потом приживется.

в словарях русского языка присутствует и давно.

[mrEE]

кого только другом не называют.

Вот именно. Именно поэтому данное обозначение никак не раскрывает суть отношений. Посему термин неинформативный.

 

в словарях русского языка присутствует и давно.

В данном (узком) значении? Если друг (=бойфренд, = МЧ), еще как-то употребим, то партнер - ни разу не слышал. У нас скорее в значении деловой партнер...

[Horatio Nelson]

Именно поэтому данное обозначение никак не раскрывает суть отношений.

для кого? а какая у них суть? Суть отношений раскрывается обычно глаголами.

Сообщение отредактировал qwerty))): 26 January 2017 - 22:45

[mrEE]

для кого?

Придуриваетесь?

 

а какая у них суть?

Погуглите сами, если интересно...

 

Суть отношений раскрывается обычно глаголами.

Точно придуриваетесь.

[***КОВ***]

Вот это полемика!

Интересно, связано ли это как-то со взглядами на штамп в паспорте...

 

Я предлагаю сойтись на том, что в суде мы исключаем термин "гражданские супруги" в силу его не юридического характера, заменяя альтернативой (какой-зависит от продолжительности и серьезности отношений).  

[Sibarit87]

Придуриваетесь?

При всем моем уважении, но придуриваетесь в этой теме Вы, пытаясь убедить юристов в том, что юристы, в своей профессиональной деятельности должны применять определять термином брак то, что браком не является.

[mrEE]

пытаясь убедить юристов в том, что юристы, в своей профессиональной деятельности должны применять определять термином брак то, что браком не является.

Вы мое сообщение №14 внимательно прочитали? Все написанное поняли? Если что-то не поняли, не стесняйтесь, спрашивайте.

Если есть устойчивое выражение, частью (!)  которого является слово, являющееся одновременно юридическим термином, с какого рожна мы должны как бараны упираться в это слово и игнорировать устоявшийся смысл этого выражения в целом?

 

Вы когда про "общественный договор" слышите тоже определение договора из ГК вспоминаете? "Кредит доверия"? Если поискать, можно массу примеров найти.

 

Ну или уж будьте последовательными и признайте, что и выражение "церковный брак" является некорректным, по той же самой причине.

 

должны применять

Да упаси боже. Просто предлагаю признать за этим термином право на существование. Ну или хотя бы задуматься. А то, право слово, неприятие на уровне рефлекса есть, а как до объяснений доходит...

 

ЗЫ. На праве.ру сегодня новость из ВККС, там цитата из выступления судьи, упоминается гражданская жена. Правда в итоге этого судью полномочий лишили, но не за неправильное использование юридических терминов ))

[Sibarit87]

Вы тоже не хотите понять, что Вам говорят.

Если есть устойчивое выражение,

Устойчивое где? В просторечье да! Вам же говорят, о профессиональной сфере, о профессиональном языке. Вы предлагаете профессиональные термины заменять устойчивыми выражениями. Считаете это логичным? Быть может медики должны в графе диагноз вместо гепатита писать "желтуха"?

 

Когда юрист общается с клиентом, имхо, вполне допустимо говорить с клиентом на его языке, в частности и сожительство гражданским браком называть. Но профессиональная сфера имеет свой понятийный аппарат. И этот понятийный аппарат содержит свои понятия как для одного, так и для другого явления, зачем подменять что-то. Профессионалы должны общаться на профессиональном языке. И в этом нет никакого снобизма и упорства.

 

А то так можно и до "вступления в наследство" дойти. А что, все ж так говорят, тоже устоявшееся выражение. Ни разу не слышал от людей, не отягощенных юридическими знаниями, чтоб наследство принимали. Все ступают в него, а то и в права наследования. Или мировые судьи не становятся мировыми судами, не смотря на то, что сплошь и рядом можно слышать про "мировые суды".

[mrEE]

Устойчивое где?

Среди людей. И устойчивость подтверждается прежде всего тем, что никто в этой теме не переспросил - о чем идет речь, всем изначально понятен смысл выражения.

В просторечье да!

Ну тут уж вопрос вкуса. Кому-то и слово "компьютер" вульгарным (просторечным) покажется, предпочтет в официальной речи говорить про электронно-вычислительную машину.

О вкусах не спорят. Но мой вкус подсказывает мне придерживаться золотой середины.

 

Вы предлагаете профессиональные термины заменять устойчивыми выражениями. Считаете это логичным? Быть может медики должны в графе диагноз вместо гепатита писать "желтуха"?

Вы все-таки невнимательно читаете мои сообщения. Никто так мне не объяснил, что же такое юридический термин применительно к явлению, не являющемуся юридическим? Есть морская терминология. А еще есть слово, которыми моряки обозначают продажных женщин. Это слово - тоже профессиональный (морской) термин?

 

А то так можно и до "вступления в наследство" дойти. А что, все ж так говорят, тоже устоявшееся выражение. Ни разу не слышал от людей, не отягощенных юридическими знаниями, чтоб наследство принимали. Все ступают в него, а то и в права наследования. Или мировые судьи не становятся мировыми судами, не смотря на то, что сплошь и рядом можно слышать про "мировые суды".

Совсем-совсем неудачное сравнение.

То, что называют "вступлением в наследство" -  вполне определенное юридическое действие, поэтому отступление от установленного в законе обозначения такого действия действительно некорректно, как минимум. С "мировыми судами" та же история.

А вот с гражданским браком совсем другое. От того, что вы назовете его сожительством, более "юридическим" это явление не станет.

 

Профессионалы должны общаться на профессиональном языке. И в этом нет никакого снобизма и упорства.

Да не вопрос. Только надо отдавать себе отчет, где заканчивается профессиональная терминология и начинается жаргон и следование традициям, утратившим свою актуальность.

 

 

 

[Horatio Nelson]

А вот с гражданским браком совсем другое.

Вот как раз "гражданский брак" - термин юридический. Это собственно брак по российскому законодательству и есть.

 

Все ступают в него, а то и в права наследования.

"вступать в права наследования" еще куда ни шло, но "вступить в наследство" это абсурд

следование традициям, утратившим свою актуальность.

а при чем тут следование традициям? Просто просят не вводить юристов в заблуждение (и не только юристов)

От того, что вы назовете его сожительством, более "юридическим" это явление не станет.

нет никаких "юридических" явлений.

Сообщение отредактировал qwerty))): 27 January 2017 - 22:50

[mrEE]

Вот как раз "гражданский брак" - термин юридический.

Мы выяснили, что так было 100 лет назад. Попробуйте обосновать, почему по-вашему и сейчас вдруг:

Это собственно брак по российскому законодательству и есть.

учитывая, что Семейный кодекс, например, такого понятия не использует?

 

Просто просят не вводить юристов в заблуждение (и не только юристов)

О каком заблуждении вы говорите?

Повторюсь - все всегда прекрасно понимают, о чем именно идет речь.

Самый смех в том, что борцы за чистоту терминологии на моей памяти ни разу всерьез не допускали, что их собеседник употребляет этот термин "правильно". Т.е. "правильное" употребление термина в современной речи (вне исторического контекста) просто исключено.

 

нет никаких "юридических" явлений.

Ну это как посмотреть.

Собственно это относилось к вопросу о том, существует ли действительно юридическая терминология для описания тех событий и явлений, которые непосредственно правом не регулируются и .нужна ли она. Вопрос был задан много раз и в разной форме, но на него никто не ответил почему-то.

[Horatio Nelson]

Мы выяснили, что так было 100 лет назад.

 

учитывая, что Семейный кодекс, например, такого понятия не использует?

А тот нормативный акт никто не отменял.

[mrEE]

qwerty))), разве это что-меняет?
Мне достаточно того, что этот акт не применяется. Очень давно.

[Horatio Nelson]

Применяется.

 

Кстати, именно употребление выражения "гражданский брак" в значении сожительства является устаревшим, а не наоборот. Именно тогда и называли, когда официально признавался только брак церковный.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданский_брак

https://ru.wikipedia.org/wiki/Незарегистрированный_брак

Сообщение отредактировал qwerty))): 29 January 2017 - 09:31

[askpravo]

mrEE, как же не хватает сейчас ХП - её  посты в теме про "истец/истица" были интересны и поучительны.
Кста, мистер Пастик тогда был не прав и его нынешняя категоричность ( как и ссылка на декрет от 17 года), имхо, преждевременны.

Термин " сожительница" действительно имеет негативную окраску и говорить о том, что: " Юридически правилен термин "сожительство" и в юридических документах этот термин лишен негативной коннотации", повторюсь, слишком самоуверенно на мой взгляд, в т.ч. и потому, что в юридических документах ВООБЩЕ)) нет слов имеющих " негативную коннотацию".

Сообщение отредактировал askpravo: 30 January 2017 - 02:49

[askpravo]

Мне ближе термин "фактические брачные отношения" .

 

Кстати, (тов. Пастику на заметку"))) термин  "фактические брачные отношения" был введен в юридическое употребление с принятием Кодекса законов о браке, семье и опеке РСФСР от 1926 года.

Вплоть до 1944года совместное хозяйство и общая постель считались достаточным условием для признания фактического брака настоящим.

 

Указом Президиума Верховного совета СССР от 8 июля 1944 года фактические брачные отношения были признаны незаконными.

В Кодексе о браке и семье РСФСР 1969года вместо этого термина использовалось словосочетание "лица, не состоящие в браке между собой, живущие семейной жизнью".

Потом это сочетание перешло в современный СК РФ

Сообщение отредактировал askpravo: 30 January 2017 - 03:03

[mrEE]

Применяется.

Любопытно было бы увидеть примеры.

А еще лучше - объяснение, каким образом эти примеры касаются сути спора.

 

 

Кстати, именно употребление выражения "гражданский брак" в значении сожительства является устаревшим, а не наоборот. Именно тогда и называли, когда официально признавался только брак церковный.

Вот  тут вы сами себе противоречите ИМХО.

Я уже и забыл, что в царской России данное выражение уже употреблялось в значении "фактических брачных отношений".

Но если так, то получается, что в языке это словосочетание всегда (как минимум, на протяжении более 100 лет) использовалось в данном значении.

С большой натяжкой можно говорить о том, что сначала выражение устарело, а потом возродилось. Но правильнее ИМХО все же признать, что выражение (в рассматриваемом значении) на определенном временном этапе использовалось только в разговорном языке, в т.ч. в силу конкуренции с "легальным" значением. Сейчас же такой конкуренции де-факто нет.

 

Мне ближе термин "фактические брачные отношения" .

Хороший термин. Но не представляю. как его можно было бы использовать с заголовке этой темы, например.

Сообщение отредактировал mrEE: 30 January 2017 - 15:27

[Horatio Nelson]

Я уже и забыл, что в царской России данное выражение уже употреблялось в значении "фактических брачных отношений".

фактические брачные отношения - это какой-то бред. А в царской России был только церковный брак, который 

а) трудно было расторгнуть

б) жена подчинялась мужу

в) распространялось только на православных

Соответственно люди уклонялись от заключения брака. И называли свое сожительство "гражданским браком" в противовес церковному. 

[mrEE]

фактические брачные отношения - это какой-то бред

Опять же - вопрос вкуса.

 

 

а) трудно было расторгнуть

б) жена подчинялась мужу

в) распространялось только на православных

Соответственно люди уклонялись от заключения брака. И называли свое сожительство "гражданским браком" в противовес церковному.

подставьте взамен аргументы, которые используют современные противники "штампа в паспорте" и увидите преемственность понятий.

Просто и раньше и сейчас гражданский брак является альтернативой браку, признаваемому государством, а уж церковный он или светский ("гражданский") - не суть.

[serginyakow]

Прочитал все высказывания в теме. Какое интересное переливание из пустого в порожнее...

[askpravo]

mrEE, ну напр.: право супруги, состоявшей в фактических ( не зарегистрированных) брачных отношениях взыскать с наследников .....

Сообщение отредактировал askpravo: 30 January 2017 - 19:28