Сообщений в теме: 113

[Saas]

Поконкретнее про сомнения по поводу того, что новый ЕИО "левый" расскажите.

До последнего момента общались со старым ЕИО по рабочим моментам. Ни слова о смене ЕИО не было.

Вдруг он пропадает. Его компаньон говорит, что не знает где ЕИО. И приносит через некоторое время протокол о переизбрании  ЕИО датой примерно той, когда пропал ЕИО и с явно подделанной подписью о том, что отныне уже он новый ЕИО. Налоговая внесла изменения без проблем.

[PetersON]

с явно подделанной подписью

кого? участника-старого ЕИО?

[Saas]

да

[PetersON]

Ясно. Согласен с позицией предыдущих участников, о том, что деньги вы переводите юрлицу на р/с этого юрлица в банке, поэтому ваших рисков не вижу. Дальше проблема корпоративных отношений внутри этого юрлица, которая вас не должна касаться. Надеюсь схема отдать этому ЕИО налом на рассматривается...

[Святослав]

Дальше проблема корпоративных отношений внутри этого юрлица, которая вас не должна касаться.

На самом деле проблему, обозначенную ТС, так никто и не решил (и вряд ли решит). Ибо все предлагаемые решения из области самоуспокоения и подтверждения добросовестности, а ст.51 ГК как раз о случае, когда последняя не имеет никакого значения. Там же классическое решение дилеммы "собственник-оборот", решаемой через теорию наименьшего зла, как в той же виндикации: если вещь украдена, то хоть обложись нотариальными доками продавца, ее у тебя отберут.

[Saas]

Проблема ТС в узком смысле - когда деньги упали на р/с ЮЛ, открытый левым геной, отсутствует. Не так ли?

А вот если выбыло имущество в период действия левого ЕИО, то да, возможна и реституция и виндикация (если имущество был в последующем передано третьему лицу). 

[Дед_Антип]

Дилеммы нет. Деньги переводятся на счет юр. лица, а не по просьбе "левого директора" куда-то еще.

(как следствие - обязательство перед юр. лицом исполнено).

Сообщение отредактировал Antiprav: 02 February 2017 - 14:27

[Matilda-da]

Проблема ТС в узком смысле - когда деньги упали на р/с ЮЛ, открытый левым геной, отсутствует. Не так ли?

 

Saas, посмотрите старое дело № А56-46005/2006 - дошли до ПВАС

Там, по-моему, суть дела похожа на ваши опасения.  

Выдержка из Постановления:

" Поскольку надлежащие органы общества участия в открытии расчетного счета в банке не принимали, суд апелляционной инстанции, руководствуясь статьей 53 Гражданского кодекса Российской Федерации, признал, что расчетный счет не может считаться принадлежащим обществу.

Соответствующие риски в силу статьи 312 Гражданского кодекса Российской Федерации возлагаются в гражданских отношениях на должника, а в налоговых отношениях, связанных с возвратом налога на добавленную стоимость, - на налоговые органы, обязанные возвратить этот налог именно налогоплательщику на основании пункта 4 статьи 176 Налогового кодекса Российской Федерации.

Перечисление инспекцией суммы налога на добавленную стоимость на расчетный счет, открытый банком на имя общества, но в действительности последнему не принадлежащий, не может считаться возвратом налога обществу. В такой ситуации общество не является клиентом банка или лицом, принимавшим участие в расчетах, и не имеет прав требования к банку, вытекающих из договора банковского счета либо общих правил проведения безналичных расчетов. Распределение рисков исполнения денежной обязанности ненадлежащему лицу на расчетный счет, открытый по поддельным документам, в данном случае должно производиться без участия общества между инспекцией как уполномоченным государством лицом и кредитной организацией, выступающей профессиональным участником банковских операций."

[Saas]

   Ого!

Спасибо Матильда-да!

Вот тебе и логика с карманами...

[Святослав]

Дилеммы нет. Деньги переводятся на счет юр. лица, а не по просьбе "левого директора" куда-то еще.

(как следствие - обязательство перед юр. лицом исполнено).

Угу, расчетный счет как представитель.  

Счет - это кошелек, и он сам по себе значения не имеет. Значение имеет только то, кто от имени ЮЛ открывает новый счет, дает указания перевести на него деньги и кто их там принимает. Если все это - мошенник, то добросовестность третьего лица значения не имеет.

[Saas]

А вот в чем различие, придут деньги на счет, открытый правильным ЕИО и левым?

[Дед_Антип]

Кто открывает "от имени юр. лица" - какая разница, если это счет самого юр. лица?

 

Вопрос возникнет не на данном этапе. Вопрос в дальнейшем, если деньги "уйдут". Но это вопрос уже к банку.

[Saas]

Вопрос возникнет не на данном этапе. Вопрос в дальнейшем, если деньги "уйдут". Но это вопрос уже к банку.

А в чем различие, с какого счета деньги "уйдут",с открытого правильным или левым ЕИО?

[Дед_Антип]

Вопрос не "с какого счета уйдут", а кому подчинится банк, осуществляя перевод. Если банк выполнит указание "не того лица" - это проблема "должника в обязательстве". Не предпринял всех мер.

[Saas]

Вопрос не "с какого счета уйдут", а кому подчинится банк, осуществляя перевод. Если банк выполнит указание "не того лица" - это проблема "должника в обязательстве". Не предпринял всех мер.

Каких мер? на момент исполнения банком поручения левого ЕИО на перевод третьему лицу банк, как и лицо, ранее осуществившее перевод денег на счет, открытый левым ЕИО, руководствовались поддельным протоколом об избрании этого левого ЕИО. сведения о котором благополучно внесены в ЕГРЮЛ.

[Дед_Антип]

нет. 

Банк при смене ЕИО вправе требовать (и требует) разные документы. В том числе, оригинал устава. Если новый директор не приносит оригинал - следует вывод, что его (устав) не отдает старый директор. Следующий вопрос - почему не отдает. Возможно, трудовой спор. Возможно восстановление на работе. Ну и так далее.

 

Когда не было "электронных технологий", то на каком-нибудь этапе всегда предъявлялся оригинал устава, свидетельства (рег. и налоговое), протокол об избрании (оригинал) и пр. А аккуратный нотариус мог запросить и приказ (решение) "о смене старого директора" с визой последнего "ознакомлен" (не обсуждаю, насколько это страхует).

 

Сейчас: есть электронная подпись. Забираю электронный ключ - и меняю директора "электронно", "без предъявления оригинала устава".

В банк несу нотариальные копии устава - банку этого хватает (банк - дурак в таком случае).

Все.

Все доки оформлены, директор поменялся - при этом у старого остался "оригинальный пакет" и есть трудовой спор.

[Saas]

Антиправ, не пойму, к чему предыдущий пост, простите..

Я опять про свою мозоль: на момент и открытия счета и совершения платежных операций участники руководствовались оригиналами документов, в т.ч. ПОДДЕЛЬНЫМ протоколом о переизбрании ЕИО. на основании которого ИФНС успешно внесла запись в ЕГРЮЛ.

КАКИЕ меры мог предпринять контрагент ЮЛ с левым ЕИО и/или банк?

[Святослав]

А вот в чем различие, придут деньги на счет, открытый правильным ЕИО и левым?

Полагаю, в том, что при открытии счета правильным ЕИО имело место подтверждение принадлежности кошелька ООО, а значит, все деньги, которые пришли на этот счет, а потом с него сняты, похищены у ООО, которое, стало быть, считается получившими их от контрагента.

Если же счет открывался левым ЕИО, то легитимации счета для ООО так и не случилось, связи кошелька и ООО не возникло, левый ЕИО ворует деньги у контрагента, прикрываясь именем ООО, которое их не получало и имеет возражение по абз.2 п.2 ст.51 ГК.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 February 2017 - 17:47

[Дед_Антип]

Деньги приходят на счет ООО по реально существующему договору/обязательству. Неважно, кто этот счет открыл. Обязательство считается исполненным.

А вот дальнейшее распоряжение средствами - это самостоятельный (следующий) вопрос. И здесь, если что, будет проблема у банка.

 

Насчет "левого" директора и пр.: солидарен с позицией ПетерсОна и многих.

Перечисление денег не "левому директору" и не по его письму "непонятной фирме". Деньги получает само юридическое лицо. На свой счет. В нормальной ситуации (банк не банкрот, не прекратил платежи и пр.) - я бы сказал, что проблем нет.

[Saas]

 В нормальной ситуации (банк не банкрот, не прекратил платежи и пр.) - я бы сказал, что проблем нет.

но они как бы могут возникнуть и решиться явно не в мою пользу, судя по пост. президиума ВАС, приведенному Матильдой

[Святослав]

Деньги получает само юридическое лицо.

Нет никакого "самого юр.лица". Есть конкретные физики. И если эти физики - мошенники, то счетом прикрыться не удастся.

[maverick2008]

Нет никакого "самого юр.лица". Есть конкретные физики. И если эти физики - мошенники, то счетом прикрыться не удастся.

ИМХО вы, пан, уж слишком резко срываете корпоративную вуаль.

 

КМК для целей надлежащего исполнения денежного обязательства существует как раз само юрлицо как субъект правоотношения.

 

В противном случае 70% гражданского оборота становится русской рулеткой, причем для добросовестного должника.

[Святослав]

ИМХО вы, пан, уж слишком резко срываете корпоративную вуаль.

maverick2008, а что, после внебанкротной субсидиарки она (вуаль) еще где-то осталась?

 

В противном случае 70% гражданского оборота становится русской рулеткой, причем для добросовестного должника.

Не уверен насчет %, но любая покупка любой движимой, да и недвижимой (у нас) вещи сопряжена с совершенно аналогичными рисками - украдена-не украдена. Странно, что Вас удивляет это конкретно в ситуации с перехватом корп.контроля.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 February 2017 - 18:32

[Дед_Антип]

Нет никакого "самого юр.лица"

Хм... Их "вообще нет"?

[Saas]

В противном случае 70% гражданского оборота становится русской рулеткой, причем для добросовестного должника.

Такие же были мысли, даже процент бОльшим казался). Но с другой стороны есть же позиция ВАС.

В таком случае обезопасить себя можно, только если непосредственно присутствовать при избрании ЕИО. Но это уже нонсенс.