Сообщений в теме: 66

[Дед_Антип]

не факт, что его получит до принятия первого определения. 

Далеко не факт...

 

Даже мы - при всей нашей добросовестности (    ) - один раз ответчику выслали претензию, а данную почтовую квитанцию прикрепили как "направление иска". Иск выслали позже... (и не жалеем. Ответчик такой...)

[Matilda-da]

Было у нас несколько судебных споров с одним и тем же контрагентом. И так сложилось, что документы процессуальные мы друг другу не направляли (в конверт, квитанцию от которого прикладывали, вкладывали либо пустые листы, ну либо другой текст). Первый раз так поступила противная сторона, а мы уже так делали в ответ из вредности.

Я по нескольким делам просила суд вынести предупреждение Истцу, показывала, что вместо иска в конверте была сказка про колобка и т.д. Ответ нескольких судей был одинаковый: знакомьтесь с материалами дела....

[Дед_Антип]

а мы уже так делали в ответ из вредности.

Против лома нет приема - окромя другого лома!

[GVE]

Ответ нескольких судей был одинаковый: знакомьтесь с материалами дела....

Ну если идти на принцип, то:

1. Настаивать на том, чтобы судья в определении об отложении указал, что заседание отложено по вине оппонента. В последствии это влияет на взыскание расходов на представителя. По крайней мере у меня не раз взыскивали реальные расходы за каждое судебное, в том числе со ссылкой на не добросовестность оппонента.

2. В услуги представителя отдельно включать почасовку на ознакомление с делом.

[askpravo]

GVE, во-во, Лётчег уже такую же мысль высказал.
Кстати, с процессуальными может и сработать, если балахонщик в адеквате))

Сообщение отредактировал askpravo: 17 July 2018 - 12:02

[Орокон]

Так вот, как мне ИНИЦИИРОВАТЬ разбирательство по вопросу, направлял ли истец приложения к иску?

 

 

радиостанция точно на бронепоезде?

 

(письменное) заявление о нарушении принципов арбитражного судопроизводства и нарушения процессуальных прав .. с требованием обязать процессуального оппонента прекратить нарушать ....

 

я уже давно так делаю 

судьи злятся,  но в отношении оппонента, т.к. именно он создает проблему на пустом месте 

 

а вот когда ОГВ присылают "пустые" конверты, то это вообще песня 

 

ps: и это мы еще до частных определений по АПК не дошли, юные падаваны  )))) 

Сообщение отредактировал Орокон: 17 July 2018 - 21:40

[askpravo]

Орокон, частные определения, имхо, как справедливость: все слышали и никто не видел

[Carolus]

Иначе говоря, содержимое конверта отличается от заявленного истцом.

Неверно. При отсутствии описи вложения отправитель никому не заявляет о том, что приложения к иску тоже отправлены.

радиостанция точно на бронепоезде?

Спасибо. Услышал.

Как верно подметил пан qwerty))) - у истца есть доказательство направления вам иска. И более того, вы не отрицаете его получение. А в иске то небось указаны и приложения.

Указание приложений в иске не является и никогда не являлось доказательством отправки всех приложений ответчику. В обычных приложениях к иску обычно до половины всех пунктов (и до трёх четвертей всех листов) вообще не требуется отправлять ответчику в соответствии с законом.

[Ури]

В обычных приложениях к иску обычно до половины всех пунктов (и до трёх четвертей всех листов) вообще не требуется отправлять ответчику в соответствии с законом.

Ну вроде в законе написано, что стороне направляются копии доказательств которые у неё отсутствуют ...

[GVE]

Указание приложений в иске не является и никогда не являлось доказательством отправки всех приложений ответчику.

Я бы небыл столь категоричен. Оценка доказательств вещь субъективная, и будет зависеть от судьи. А добросовестность участников презюмируется. Следователно, если Вы утверждаете, что Ваш оппонент не исполнил процессуальную обязанность, то одного Вашего утверждения об этом будет маловато.

[Carolus]

Я бы небыл столь категоричен. Оценка доказательств вещь субъективная, и будет зависеть от судьи. А добросовестность участников презюмируется. Следователно, если Вы утверждаете, что Ваш оппонент не исполнил процессуальную обязанность, то одного Вашего утверждения об этом будет маловато.

То есть я, когда я сам отправляю иски ценным письмом с описью вложения, именно с целью возможного последующего доказывания, что именно я отправлял с количеством листов - делаю это зря? Неэффективно трачу средства на почтовые расходы?

 

Я всегда оценивал возможное развитие ситуации следующим образом: если я отправил письмо, а получатель впоследствии заявит, что получил не то, что, по моему мнению, я отправлял - то именно мне и придётся доказывать состав почтового отправления. Я был не прав? Можно описи не делать? Всё равно ведь именно оппоненту придётся доказывать, что он не верблюд?

Сообщение отредактировал Carolus: 19 July 2018 - 13:43

[Horatio Nelson]

если я отправил письмо, а получатель впоследствии заявит, что получил не то, что, по моему мнению, я отправлял - то именно мне и придётся доказывать состав почтового отправления. Я был не прав?

был не прав. Есть презумпция добросовестности отправителя. 

 

Можно описи не делать?

никогда не делал. Делать нефиг. Еще и деньги выкидывать.

[GVE]

То есть я, когда я сам отправляю иски ценным письмом с описью вложения, именно с целью возможного последующего доказывания, что именно я отправлял с количеством листов - делаю это зря?

А Вы сами как обоснуете составление описи?

Как раз Вы заранее создаете доказательную базу на случай обвинения в процессуальной недобросовестности. Или вы делаете опись из каких то иных побуждений?

[Carolus]

А Вы сами как обоснуете составление описи?

Вот так и обосновываю (в том числе перед жмотным клиентом, который жалуется, отчего это письма по 200 руб./штука): если я отправлю письмо с уведомлением обычной заказной корреспонденцией, то в случае, если оппонент заявит о том, что не получал этого письма, либо получал, но в нём было что-то совершенно другое, либо получал, но содержимое письма с пакетом документов совпадало лишь частично, либо получал, но по количеству листов полученное не совпадает с отправленным, то доказывать, что именно я отправлял, судья заставит меня. А не получателя, который утверждает отрицательный факт, который, как всем известно, не может быть доказан в принципе.

 

Как раз Вы заранее создаете доказательную базу на случай обвинения в процессуальной недобросовестности.

Совершенно верно. Не столько в процессуальной, сколько вообще недобросовестности при отправки документа почтой в любых случаях! Более того, если я подаю отправку в суд, то в суд я обычно предоставляю только квитанцию, а опись у меня нравится на всякий случай, в том числе для возможного случая потери судом оригинала квитанции. Ещё раз - речь о любых отправках, в том числе актов сдачи-приёмки, уведомлений и т.д.

Есть презумпция добросовестности отправителя

Ссылочку, плиз.

[Horatio Nelson]

Ссылочку, плиз.

сомневаюсь, что практикующему юристу надо давать ссылку на норму о презумпции добросовестности. Презумпция добросовестности отправителя это частный случай презумпции добросовестности вообще.

 

Более того, если я подаю отправку в суд, то в суд я обычно предоставляю только квитанцию, а опись у меня нравится на всякий случай, в том числе для возможного случая потери судом оригинала квитанции

а подачу через мой арбитр вы не практикуете? 

 

 

Вот так и обосновываю (в том числе перед жмотным клиентом, который жалуется, отчего это письма по 200 руб./штука): если я отправлю письмо с уведомлением обычной заказной корреспонденцией

уведомления в настоящее время вообще нафиг не нужны. Все отслеживается по номеру почтового идентификатора через инет.

 

 

А не получателя, который утверждает отрицательный факт, который, как всем известно, не может быть доказан в принципе

это не отрицательный факт, и доказать его как раз возможно, как уже говорилось выше.

если оппонент заявит о том, что не получал этого письма, либо получал, но в нём было что-то совершенно другое, либо получал, но содержимое письма с пакетом документов совпадало лишь частично, либо получал, но по количеству листов полученное не совпадает с отправленным, то доказывать, что именно я отправлял, судья заставит меня

ничего он не заставит. Нечего давать всяким... простор для злоупотреблений делать пустые заявления. 

[CONTRA]

 

Ссылочку, плиз.

сомневаюсь, что практикующему юристу надо давать ссылку на норму о презумпции добросовестности. Презумпция добросовестности отправителя это частный случай презумпции добросовестности презумпции вообще

qwerty))), так может быть также "вообще" есть и презумпция добросовестности получателя?

Почему в отношении отправителя есть, а в отношении получателя нет?

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 19 July 2018 - 15:30

[Horatio Nelson]

Почему в отношении отправителя есть, а в отношении получателя нет?

отправитель отправил, выполнил свою обязанность - подтверждено квитанцией. Предполагается, что обязанность отправить иск и приложения он выполнил добросовестно. И на другой стороне лежит бремя опровержения этого.

 

 

а в отношении получателя нет?

а к чему ее прилагать? Вы формулировку презумпции добросовестности почитайте.

Стороны обязаны пользоваться правами и выполнять обязанности добросовестно. Это же и предполагается.

Истец обязан отправить иск с приложениями. Квитанция есть? есть. Отправил, значит. Предполагается, что он действовал добросовестно.

Сообщение отредактировал qwerty))): 19 July 2018 - 15:35

[CONTRA]

подтверждено квитанцией.

квитанцией подтвержден лишь факт отправки некого письма. Все. доказательств того, что Именно отправлено - нет. 

 

а к чему ее прилагать?

К его добросовестному заявлению о том, что он не получал документы; к просьбе принять соответствующие меры.

 

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

 

как из этого следует, что в данном случае презумпция касается именно отправителя?

[Horatio Nelson]

как из этого следует, что в данном случае презумпция касается именно отправителя?

она прилагается к конкретной обязнности истца - отправить иск и приложения к нему. 

 

 

К его добросовестному заявлению о том, что он не получал документы; к просьбе принять соответствующие меры.

"заявление" не находится в рамках исполнения каких-либо обязанностей и реализации прав. Соответственно не может добросовестным или недобросовестным. А вот необоснованным и бездоказательным может. 

 

 

квитанцией подтвержден лишь факт отправки некого письма. Все. доказательств того, что Именно отправлено - нет. 

а это доказывать и не нужно. Признается, что отправил то, что нужно. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 19 July 2018 - 15:46

[CONTRA]

она прилагается к конкретной обязнности истца - отправить иск и приложения к нему. 

Да понял как это по-вашему. Только не понял ПОЧЕМУ...

 

"заявление" не находится в рамках исполнения каких-либо обязанностей и реализации прав.

точно что-ли?

 

а это доказывать и не нужно.

Потому-что иное бред? или почему?

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 19 July 2018 - 15:48

[Дед_Антип]

И на другой стороне лежит бремя опровержения этого.

С одной стороны, отрицательные факты не доказываются.

Но можно составить акт, что "такого-то документа" в письме не было.

Без описи вложения пускай отправитель доказывает...

 

Вот мы получили иск без приложенных документов. Вес - 55 гр., это 11 листов бумаги. Иск - 9 листов, копия платежки, конверт. Всё. 11 листов по 5 гр. А в приложении указаны сотня листов... Но это простой случай.

Суд обязал заявителя направить нам копии документов.

Направили. Листов 70. А все равно не все... 

[Horatio Nelson]

С одной стороны, отрицательные факты не доказываются.

с другой стороны это не отрицательный факт (не тот отрицательный факт, который не доказывается).

 

 

Но можно составить акт, что "такого-то документа" в письме не было.

вот именно. Точнее в акте указывается что в конверте есть, а чего не было. 

Масса письма опять же. 

 

Без описи вложения пускай отправитель доказывает...

вот после акта - да, пусть доказывает.

[Дед_Антип]

вот после акта - да, пусть доказывает.

И я об этом.

 

В общем, "знать бы где упадешь - соломку надо стелить заранее..."

[askpravo]

По практике: если отсутствует акт вскрытия почтового сообщения удостоверенного  нотариусом или работником почтового отделения, с указанием отсутствия таких то документов, указанных в графе приложения или описи п.с.,  то почтовое сообщение считается отправленным в объёме указанном отправителем. Внутренние акты не канают!)))

 

квитанцией подтвержден лишь факт отправки некого письма. Все. доказательств того, что Именно отправлено - нет. 

как мне ни жаль))) но пан адмираль прав  в этот раз, предполагается добросовестность действия: отправил(подтверждается квитанцией), получил (подтверждается данными сайта Почты Росссии), получил не всё (подтверждается ...???

Сообщение отредактировал askpravo: 20 July 2018 - 10:57

[GVE]

Не столько в процессуальной, сколько вообще недобросовестности при отправки документа почтой в любых случаях! Более того, если я подаю отправку в суд, то в суд я обычно предоставляю только квитанцию, а опись у меня нравится на всякий случай, в том числе для возможного случая потери судом оригинала квитанции.

Вот и ладушки.

Не понятно одн - почему Вы сами себе противоречите? С одной стороны вы делаете опись "на всякий случай", чтобы опровергнуть обвинения в недобросовестности. Что по сути свидетельствует о презумпции добросовестности. С другой утверждаете, что отсутствие описи априори недобросовестно.