Сообщений в теме: 82

[zyxer]

А что мешает арендодателю при прекращении договора требовать убытки?

[Ludmila]

Хммм... Может быть, основание прекращения договора, не?

[zyxer]

основание прекращения договора

 

Истечении срока прекращает право пользования.

Сообщение отредактировал zyxer: 14 December 2018 - 16:21

[Ludmila]

zyxer,да ну? И в случаях, предусмотренных статьей 621 ГК РФ?
И если договор прекратился по указанным Вами основаниям, прекращение договора не является основанием для взыскания убытков.
Читайте, например, Определение ВС РФ от 04.10.18 г. 309-ЭС18-8924.

Исправила опечатки.

Сообщение отредактировал Ludmila: 14 December 2018 - 16:38

[zyxer]

статьей 621 ГК РФ

 

Если Вы про п.2 то как это отменяет обязанность в п.1?

 

 

Арендатор обязан письменно уведомить арендодателя о желании заключить такой договор в срок, указанный в договоре аренды, а если в договоре такой срок не указан, в разумный срок до окончания действия договора

[Ludmila]

zyxer,п. 1 и 2 - это две совершенно разные ситуации.

[zyxer]

Я так не думаю.  Арендатор обязан уведомить и если от арендодателя нет ответа, то договор возобновляется. А арендатор уведомил?

 

Определение ВС РФ от 04.10.18 г. 309-ЭС18-8924.

 

А при чём здесь убытки по договору? Использование помещения без согласия собственника не нарушает его права?

[Ludmila]

Ладно. Появится в теме автор - первоначальную тему можно обсудить. Заниматься ликвидацией Вашей юридической неграмотности не хочу.

[zyxer]

А это не автор писал?

 

После истечения срока договора ни одна из сторон не уведомляла о том, что продлять не будет, арендатор продолжил использование этого помещения в рамках этого же договора, никаких доп. соглашений не имеется.

 

Или может арендатор уведомлял до истечения срока?

 

Возражение арендодателя может быть только на уведомление арендатора, а не на использование имущества арендодателя по истечении срока, поскольку права пользования без уведомления отсутствует.

Сообщение отредактировал zyxer: 14 December 2018 - 16:52

[Ludmila]

zyxer, ещё раз, последний. Если арендатор продолжает пользоваться имуществом, договор продлевается на неопределённый срок. В таком случае заявление от арендодателя или арендатора требуется, напротив, для прекращения договора.
Судебной практики на тему "арендатор продолжает пользоваться - договор продлевается на неопределенный срок" масса.
В случае автора договор продлён на неопределенный срок.
На этом позволю себе дискуссию с Вами прекратить. Ибо смысла в ней не вижу.

[zyxer]

Если арендатор продолжает пользоваться имуществом, договор продлевается на неопределённый срок.

 

Откуда такой вывод? Арендатор не исполнил обязанности по уведомлению, то есть не выразил своей воли на заключение договора на новый срок. Оферты не было.

Сообщение отредактировал zyxer: 14 December 2018 - 17:06

[Feanor]

Арендатор обязан уведомить и если от арендодателя нет ответа, то договор возобновляется. А арендатор уведомил?

 

Неправильное совершенно толкование. Две разных ситуации. Заключение нового договора и возобновление действующего. В первом случае при неуведомлении арендатор лишается преимущественного права, другие отрицательные последствия для него не наступают. Если обе стороны проспали, то договор возобновляется (хотя на практике арендодатель обычно заблаговременно направляет арендатору письмо о необходимости перезаключить договор или вернуть помещение по акту).  

Сообщение отредактировал Feanor: 14 December 2018 - 17:11

[zyxer]

Заключение нового договора и возобновление действующего.

 

Возобновление без оферты невозможно ибо нет выражение воли на его возобновление. На каком основании арендатор продолжает пользоваться имуществом арендодателя если не выразил свою волю на использование и не уведомил арендодателя? Как Вы себе это представляете?

[CONTRA]

если не выразил свою волю на использование

как это не выразил? А продолжение пользования по истечении установленного договором срока? 

 

и не уведомил арендодателя?

зачем, если ни договор ни закон этого не требуют? 

 

поэтому

 

На каком основании арендатор продолжает пользоваться имуществом арендодателя

На договорном

[Ludmila]

Ага. А ещё при продлении договора на неопределенный срок обязанность платить никуда не исчезает. И вот, значит, на получение арендной платы арендодатель волеизъявился, а на пользование имуществом - нет.

[zyxer]

 

зачем, если ни договор ни закон этого не требуют?

 

Как это не требует? Нельзя п.2 воспринимать в отрыве от п.1.

 

Если иное не предусмотрено законом или договором аренды, арендатор, надлежащим образом исполнявший свои обязанности, по истечении срока договора имеет при прочих равных условиях преимущественное перед другими лицами право на заключение договора аренды на новый срок. Арендатор обязан письменно уведомить арендодателя о желании заключить такой договор в срок, указанный в договоре аренды, а если в договоре такой срок не указан, в разумный срок до окончания действия договора.

 

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона

 

На договорном

 

Они прекратились.

 

А продолжение пользования по истечении установленного договором срока? 

 

Где предложение?

 

Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Сообщение отредактировал zyxer: 14 December 2018 - 17:37

[CONTRA]

Как это не требует? Нельзя п.2 воспринимать в отрыве от п.1.

ответ был здесь 

Две разных ситуации. Заключение нового договора и возобновление действующего. В первом случае при неуведомлении арендатор лишается преимущественного права, другие отрицательные последствия для него не наступают. Если обе стороны проспали, то договор возобновляется

 

 

Они прекратились.

С чего Вы взяли? 

П.2 ст. 621 ГК указывает на последствия пользования имуществом по истечении срока аренды

 

Где предложение?

 

 Воля может быть выражена не только письменным предложением. Продолжение пользоваться имуществом по истечении срока аренды - есть воля арендатора на возобновление договора на неопределенный срок. Воля выражена, возражения отсутствуют = правовые последствия наступили = договор возобновлен на неопределенный срок. 

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 14 December 2018 - 18:01

[Ludmila]

CONTRAGENT,объяснять бесполезно.

[CONTRA]

Ага. А ещё при продлении договора на неопределенный срок обязанность платить никуда не исчезает. И вот, значит, на получение арендной платы арендодатель волеизъявился, а на пользование имуществом - нет.

Так закон ведь связывает возобновление договора не с надлежащим исполнением арендатором всех своих обязательств, а только с фактом продолжения пользования имуществом. Продолжаю пользоваться = намерен ... А то, что не плачу, так да, должен, заплачу позже...

[Ludmila]

CONTRAGENT,ну и я про то же.
С мобильника писать неудобно. Доеду - напишу.

[Ludmila]

CONTRAGENT, я отвечала вот на это:

 

Использование помещения без согласия собственника не нарушает его права?

 

 При продлении договора на неопределённый срок арендатор волеизъявляется, продолжая пользоваться арендуемым имуществом. И обязан платить за это арендную плату. Арендодатель эту арендную плату получает. Так вот. Если без письменного волеизъявления собственника нет согласия на использование его имущества и на продление договора на неопределённый срок, то чем, по мнению zyxer, является получение арендодателем денежных средств от арендатора? И каковы правовые основания получения этих средств - заём? Дарение?

В общем, в логике zyxer арендодатель, получая деньги, не волеизъявляется на продление договора, но волеизъявляется на получение денег.

[CONTRA]

В общем, в логике zyxer арендодатель, получая деньги, не волеизъявляется на продление договора, но волеизъявляется на получение денег.

Людмила, насколько я понял, в данном конкретном случае арендная плата прекратила поступать после истечения срока договора, заключенного на 11 месяцев. А вообще да. 

 

Тут Zухеr  затронул вопрос о возмещении убытков за пользование арендатором имуществом после срока. Обосновывал, что безосновательное пользование нарушает права арендодателя. 

Применительно к данному случаю, считаю, что убытков здесь нет. 

 

Но если бы арендатор продолжал пользование после истечения договора при возражениях арендодателя, то за период внедоговорного пользования арендатор вправе был бы требовать НО, а также и возмещения причиненных убытков, если таковое имело место.  Например, в виде разницы от цены, по которой арендодатель планировал заключить новый договор с новыми лицами - упущенная выгода. 

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 14 December 2018 - 19:35

[Ludmila]

Людмила, насколько я понял, в данном конкретном случае арендная плата прекратила поступать после истечения срока договора, заключенного на 11 месяцев.

Тут - да. Но zyxer же говорил о договоре на неопределённый срок ВООБЩЕ. О соотношении пунктов 1 и 2 ст. 621 ГК РФ.

 

А вообще да. 

 

Но если бы арендатор продолжал пользование после истечения договора при возражениях арендодателя, то за период внедоговорного пользования арендатор вправе был бы требовать НО, а также и возмещения причиненных убытков, если таковое имело место.  Например, в виде разницы от цены, по которой арендодатель планировал заключить новый договор с новыми лицами - упущенная выгода. 

Не факт.

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 6 июня 2014 г. N 35

 

О ПОСЛЕДСТВИЯХ РАСТОРЖЕНИЯ ДОГОВОРА

8. В случае расторжения договора, предусматривавшего передачу имущества во владение или пользование (например, аренда, ссуда), лицо, получившее имущество по договору, обязано в разумный срок возвратить его стороне, передавшей это имущество. Порядок исполнения этого обязательства определяется положениями общей части обязательственного права, включая правила главы 22 ГК РФ, и специальными нормами об отдельных видах договоров (например, статьи 622, 655, 664 Кодекса) либо договором, в том числе если договор регулирует порядок возврата имущества по окончании срока его действия. В таком случае положения главы 60 ГК РФ применению не подлежат.

При этом в случае расторжения договора аренды взысканию также подлежат установленные договором платежи за пользование имуществом до дня фактического возвращения имущества лицу, предоставившему это имущество в пользование, а также убытки и неустойка за просрочку арендатора

фактического исполнения им всех своих обязательств (статья 622 ГК РФ).

[CONTRA]

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ   ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 6 июня 2014 г. N 35   О ПОСЛЕДСТВИЯХ РАСТОРЖЕНИЯ ДОГОВОРА 8. В случае расторжения договора, предусматривавшего передачу имущества во владение или пользование (например, аренда, ссуда), лицо, получившее имущество по договору, обязано в разумный срок возвратить его стороне, передавшей это имущество. Порядок исполнения этого обязательства определяется положениями общей части обязательственного права, включая правила главы 22 ГК РФ, и специальными нормами об отдельных видах договоров (например, статьи 622, 655, 664 Кодекса) либо договором, в том числе если договор регулирует порядок возврата имущества по окончании срока его действия. В таком случае положения главы 60 ГК РФ применению не подлежат. При этом в случае расторжения договора аренды взысканию также подлежат установленные договором платежи за пользование имуществом до дня фактического возвращения имущества лицу, предоставившему это имущество в пользование, а также убытки и неустойка за просрочку арендатора фактического исполнения им всех своих обязательств (статья 622 ГК РФ).

т.е. с возможностью образования, соответственно, взыскания убытков, в принципе, Вы согласны?

 

А 

Не факт.

относится именно к образованию НО? 

[Ludmila]

т.е. с возможностью образования, соответственно, взыскания убытков, в принципе, Вы согласны?  

Честно? Не знаю. Для меня сейчас эти вопросы неактуальны, а потому я их не исследовала досконально уже давно. Чтобы сказать точно, мне надо сложить паззл воедино.

Я вижу несколько разных ситуаций, которые могут иметь место по отдельности или в разных сочетаниях.

1) Арендатор не платит арендную плату, в связи с этим арендодатель вынужден брать заём на исполнение своих обязательств перед контрагентами.

2) В связи с неисполнением обязательств арендатором арендодатель расторгает договор и заключает договор с новым арендатором на менее выгодных условиях.

Тут надо смотреть указанное мной выше Определение ВС РФ от 04.10.18 г. 309-ЭС18-8924 и сравнивать с нашумевшим год или два назад делом о плате за расторжение договора, когда тоже речь шла о том, что арендодатель не будет получать денежные средства в связи с расторжением договора. Плюс ещё ст. 393.1 ГК РФ.

Сейчас делать это лень.

3) Убытки при неисполнении арендатором обязанности по возврату имущества.

 

Сколько я понимаю, в судебной практике подходы к этим ситуациям различаются в как в части того, что входит в предмет доказывания, так и в части определения размера убытков. Но, повторюсь, сейчас изучать это всё не хочу.