Сообщений в теме: 45

[Pastic]

они теряют право на получение страхового возмещения   Но не утрачивают права на возмещение вреда.

 

угу, только вот если они получили страховое возмещение - они его вынуждены будут вернуть в порядке поворота исполнения, а получат ли они что-то со страховщика - это еще бабушка надвое сказала.

 

 

Но опять же - учитывая неопределенный круг лиц

 

да нет никакого неопределенного круга лиц - СК-то знает кто застрахован.

 

 

И довод "я мог бы получить страховое возмещение, если бы..."

 

довод будет совсем другой - "я ПОЛУЧИЛ (или МНЕ ПРИСУЖДЕНО - суть неважна) страховое возмещение, а в результате вынесенного без меня судебного акта я обязан его вернуть". Поставьте себя на место туриста и Вы сразу поймете, что Ваши права ЕЩЕ КАК нарушены.

[tov_Suhov]

Про приоритет речь не шла.

 

а я вот за приоритет СОЮ, по некой аналогии, что-ли:

 

4. При обращении в суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подведомственны суду общей юрисдикции, другие - арбитражному суду, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции.

Поставьте себя на место туриста и Вы сразу поймете, что Ваши права ЕЩЕ КАК нарушены.

 

не могу пока разобраться, но походу было уже ходатайство об их привлечении и первая инстанции отказала, что довольно странно:

 

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

[Pastic]

не могу пока разобраться, но походу было уже ходатайство об их привлечении и первая инстанции отказала, что довольно странно:

 

это никак не препятствует этим лицам подать кассжалобу

[tov_Suhov]

 

не могу пока разобраться, но походу было уже ходатайство об их привлечении и первая инстанции отказала, что довольно странно:

 

это никак не препятствует этим лицам подать кассжалобу

 

 

С этим я не спорю, просто сама позиция суда мне не очень понятна: 

 

...учитывая, что данный судебный акт ни в коей мере не затронет интересы заявленных лиц...

 

Хотя... вряд ли над этим стоит думать. Т.к. законных оснований для вынесения такого определения у суда, кмк, не было.

 

Я согласен, что как минимум туристы должны были быть привлечены в АСе третьими лицами.

[Димсон С.]

а при новом рассмотрении 100% в иске будет отказано

если ответчика не поменяют.

[GVE]

СК-то знает кто застрахован.

С чегой то? Как она может узнать о третьих лицах не поименованных в договоре страхования?

СК узнает о туристе тоько тогда, и если этот турист обращается в за страховой выплатой. 

 

угу, только вот если они получили страховое возмещение - они его вынуждены будут вернуть в порядке поворота исполнения, а получат ли они что-то со страховщика - это еще бабушка надвое сказала.

Ну так "знал бы где упасть". Поворот исполнения не причина для участия в деле.

 

довод будет совсем другой - "я ПОЛУЧИЛ (или МНЕ ПРИСУЖДЕНО - суть неважна) страховое возмещение, а в результате вынесенного без меня судебного акта я обязан его вернуть". Поставьте себя на место туриста и Вы сразу поймете, что Ваши права ЕЩЕ КАК нарушены.

 

Да полноте Вам. Вы сейчас говорите исключительно с позиции социальной справедливости слабой стороны. Но ни как не с позиции правовой обоснованности.

Не привлечение туристов повлекло принятие не правосудного решения? Сомневаюсь.

 

 

Кстати, в порядке торжества социальной справедливости, что мешает СК не деньги с туристов требовать по повороту исполнения, а предъявить турфирме иск о НО? 

Выплаты производились в период действия договора страхования. Выгодоприобретатели имели право расчитывать на выплаты. Слабая сторона договора и прочее...

Так что еще не факт, что заявление о повороте будет удовлетворено. СОЮ любит такие фортеля выкидывать.

Сообщение отредактировал GVE: 27 February 2019 - 15:49

[tov_Suhov]

Не привлечение туристов повлекло принятие не правосудного решения? Сомневаюсь.

 

Ну так тоже, кмк, рассуждать нельзя. Типа, а чего эксперта привлекать, все равно он напишет, что заключение дать не представляется возможным.

 

Или как в анекдоте:

 

Москва. Октябрь 1993 года. Время 22: 55. По улице идут два ОМОНовца. Вдруг мимо
них пробегает мужик. Один из ОМОНовцев вскидывает автомат и короткой очередью
снимает мужика. Второй ОМОНовец говорит:
- Ты что! Еще 5 минут до комендантского часа!
- Я знаю, что он далеко живет - все равно бы за 5 минут не добежал.

=============

 

Этот вопрос как раз и подлежит проверке в рамках процесса, т.е. по определенным правилам и т.п., а не произвольно. Поэтому и должна быть отмена и пересмотр.

+ про 100% отказ при новом рассмотрении я бы не стал говорить.

 

Ценители Константина Ильича увидят в решении АСа взаимоисключающие аргументы со стороны истца - страховой.

 

И на них не обращал внимание ни ответчик (туроператор), ни туристы (которые не были привлечены к делу).

GVE, оно же понятно, что туристу надо не пересмотр ради пересмотра требовать, типа "глазками на суд хочу посмотреть, только ради этого" но и хоть один, пусть даже и бредовый довод заявить, почему решение не законно (и не обоснованно... etc ) 

[tov_Suhov]

если ответчика не поменяют.

 

Там же получатся разные предметы и основания иска: к страховой из договора страхования, к туроператору - из договора  о реализации турпроудкта.

 

Оно понятно, что исходя из позиции ВАС, страховую надо привлекать к делам с участием страхователя, несмотря на разный предмет и основание иска, !ради процессуальной экономии!.

 

Но вот можно ли в обратном порядке? то есть  когда иск только к страховой (из договора страхования) привлечь в этот же процесс страхователя? КМК закон не позволяет так делать. Хотя и основанием для отмены решения такое привлечение вряд ли будет, сошлются на принцип процессуальной экономии. Если вообще на что-то СОЮ способен сослаться.

[Pastic]

Не привлечение туристов повлекло принятие не правосудного решения? Сомневаюсь.

 

Это основа принципа состязательности - нужно привлечь тех, чьи права затрагиваются и на этапе привлечения бессмысленный будет разговор "а какие они доказательства и доводы смогут представить".

давайте тогда и ответчика не извещать - что он нам может по очевидному иску сказать нового?

 

Так что еще не факт, что заявление о повороте будет удовлетворено. СОЮ любит такие фортеля выкидывать.

 

довод " у нас в Задрюпинске"-  не довод. Сошлитесь на закон, позволяющий в таком случае отказать в повороте исполнения. 

[tov_Suhov]

Это основа принципа состязательности

 

Да, и полномочия кассации сильно урезаны.  Она не может сказать: "ок, туристик, иди ка сюда со своими бумажками, сейчас мы их заценим...".

 

Поэтому туристы могут начать "состязаться" только при рассмотрении дела по правилам первой инстанции. Т.е. отмена и направление в первую инстанцию должно быть.

[Димсон С.]

Там же получатся разные предметы и основания иска: к страховой из договора страхования, к туроператору - из договора о реализации турпроудкта.

 

Не факт. Предмет един - восстановить право путём взыскания убытков. Страховая выплата - это тоже возмещение убытков.

 

4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

Стало быть, независимо от того, как обозвал своё исковое требование истец, это было требование о возмещении вреда.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 February 2019 - 17:21

[tov_Suhov]

Страховая выплата - это тоже возмещение убытков.

 

Ну я по книжкам Фогельсона - что там собственное отдельное обязательство у страховой. Вроде бы суды тоже этой точки зрения придерживаются. Хотя я не специалист в страховках... могу и напутать.

[Димсон С.]

там собственное отдельное обязательство у страховой

 Так и есть. Собственное обязательство, возникшее из договора страхования - возмещать причиненный страхователем вред.

[tov_Suhov]

 

там собственное отдельное обязательство у страховой

 Так и есть. Собственное обязательство, возникшее из договора страхования - возмещать причиненный страхователем вред.

 

ну да, и есть мнение, что по страховой:

 

предмет иска - взыскание страхового возмещения

основание - неисполнение обязательства из договора страхования

 

а по туристу:

 

предмет иска - неотработанный аванс/НО/убытки

основание - неисполнение обязательства из договора о реализации турпродукта.

 

поэтому, типа, если заявился только к страховой изначально, то нельзя изменить и предмет и основание и добавиться требованиями к туроператору.

 

возможно я не прав.

 

СОЮ все равно до этого как до луны...

а вот привлечение страховой в процесс к "причинителю" - "обязательно". Но ради процессуальной экономии, как я понимаю. Хотя вроде отрктым текстом и говорят: "да, в таком случае меняется и предмет и основание".

[Pastic]

возможно я не прав.

 

Прав. Совершенно разные споры, с разными предметами, основаниям и сторонами.

[Димсон С.]

Совершенно разные споры, с разными предметами, основаниям и сторонами

 

Предмет един, ведь я даже норму закона привёл - истец требовал возмещения вреда, причиненного туроператором, в силу п. 4 ст. 931 он мог обратиться с этим требованием не к туроператору, а к страховщику и он обратился. Ровно то же требование он может предъявить туроператору в суде, если сменит ответчика. Сменив ответчика, истец ведь может заменить и основание.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 February 2019 - 18:20

[tov_Suhov]

С чегой то? Как она может узнать о третьих лицах не поименованных в договоре страхования? СК узнает о туристе тоько тогда, и если этот турист обращается в за страховой выплатой.

 

Не. Там реестры есть/ну или могут быть. По идее - должны быть. Т.е. страховая должна сверяться с туроператором, он ей и список теприл должен был отправить.

[Concrescere]

 

возможно я не прав.

 

Прав. Совершенно разные споры, с разными предметами, основаниям и сторонами.

 

Споры разные, но не совершенно разные. Основания частично совпадают.

[GVE]

По идее - должны быть. Т.е. страховая должна сверяться с туроператором, он ей и список теприл должен был отправить.

С учетом того, что "эффективных манагеров" у нас с избытком, ситуация, когда о клиентах не сообщают в целях "оптимизации расходов" вполне себе реальная.

[tov_Suhov]

Как вообще физики могут быть третьими лицами в АСе в такой ситуации?

 

Допустим физик уже судился со страховой в СОЮ, когда та подала иск  в АС.

 

Что делать физику? Идти в АС третьим лицом с самостоятельным требованием? Он не может так сделать, АС не будет рассматривать это - не его подведомственность (спор между физиком и юриком).

 

Идти третьим лицом без требований? А почему? У него уже заявлены требования в СОЮ...

 

Поэтому страховой надо было идти в СОЮ со своими возражениями о недействительности, а не новое дело начинать.

[Pastic]

Как вообще физики могут быть третьими лицами в АСе в такой ситуации?

 

самым натуральным образом. Они классические третьи лица без самостоятельных требованиях в этом споре.

 

 

Что делать физику? Идти в АС третьим лицом с самостоятельным требованием?

 

какие, нафиг, самостоятельные требования тут могут быть? предмет спора - недействительность сделки.

 

 

Идти третьим лицом без требований? А почему? У него уже заявлены требования в СОЮ...

 

пипец.. и что с того? как это противоречит одно другому? и "идти" ему никуда не надо, он уже сходил в СОЮ за возмещением. Привлечь его должен суд.

 

 

Поэтому страховой надо было идти в СОЮ со своими возражениями о недействительности, а не новое дело начинать.

 

сфигли? спор между двумя юриками и подведомственен он АСу. Страховщик все верно сделал, нарушение только в том, что не привлечены выгодоприобретатели и привлекаться они должны именно третьими лицами.