Сообщений в теме: 53

[Alexander V]

Ст. 15 ТК определяет "трудовые отношения" через трудовую функцию: "….

Нет, в ст. 15 указано, что трудовые отношения основаны на выполнении трудовой функции. Соответственно, когда бухгалтер выполняет функцию по составлению баланса - это трудовые отношения. Когда он же вместо того, чтобы сводить дебет с кредитом прогулял работу и был привлечен к дисциплинарной ответственности, это тоже трудовые отношения. Если он нес папки с документами, поскользнулся на полу в офисе и сломал руку -  здоровье пострадало в рамках трудовых отношения. Если на корпоративе бухглатера, хватившего для храбрости 100 грамм, потянуло на подвиги и он полез на стену, упал и получил повреждение здоровья, то в рамках трудовых отношений расследование должно быть. Но если будет признано, что карабкаться на вертикальной поверхности работник обязан не был,  трудовую функцию или иные действия в интересах работодателя не совершал, то поступок работника под  девизом "храбрость и идиотизм" трудовыми отношениями признан не будет. 

[PUPSIK]

работодатель велит Вам лезть на стену (в прямом смысле этого выражения), мотивируя тем, что это-де находится в рамках трудовых отношений.

На стену мне лично лезть не велели.

А вот приятельнице моей работодатель велел лезть в байдарку. 

Тренировка работы в команде, коллективный дух и всё такое.

Приказ, всех погрузили в автобус и вывезли в лес.

 

 

 

А меня когда-то давно работодатель отправлял на молебен.

Не меня одну, весь коллектив. З/п серая, попробуй откажись.

Я, не дожидаясь молебна, уволилась, проработав 2 недели.

[Alexander V]

А меня когда-то давно работодатель отправлял на молебен.

Это кто ж такой? Не Бойка ли великий, а ныне подследственный? 

[Лысый]

Я предложил бы другой пример. Когда работник получает травму по дороге с работы. Позиция ТИ всегда была однозначной: если работник следовал домой на транспорте, предоставленном работодателем, то расценивается как НС на производстве, если самостоятельно то нет.

В данном случае интересно почему по другому порешали.

Табель и оплата тут не при чем, т.к. ТИ, при квалификации НС, никогда не интересовало оплачивался день когда произошел НС или нет. Главное место и время произошедшего.

Хотя логика ТИ понятна, типа место происшествия не находилось под контролем работодателя и функции выполнялись не в интересах работодателя, хотя и по его приказу, но в интересах работников

[Капитон]

С одной стороны, РД разрешил не работать. Но разрешил не работать при условии участия в корпоративе.

тут я бы разделил обязанности по выполнению трудовой функции и обязанности по выполнению специального поручения работодателя, не связанного с трудовой функцией. От первой работник отказаться не может, но может отказаться от второй (за исключением 72.2). При таком раскладе либо работник соглашается на исполнение спец поручения (корпоратив) или отказывается, но тогда исполнение трудовой функции.

 

С позицией судов не согласен. Вот и решил создать обсуждение здесь.

ИМХО суды не правы, т.к.:

 

государственным инспектором труда было принято решение о том, что указанный несчастный случай не связан с производством.

Работник обжаловал решение государственной инспекции труда в суд. Однако суд признал решение правильным. При этом было указано, что отсутствует причинно-следственная связь полученной травмы с условиями производственной деятельности истца. Травмы не являются следствием исполнения работником своих должностных обязанностей. На корпоративном мероприятии для работников были предусмотрены развлечения. Какая-либо производственная деятельность ими не велась. Не имеет значения, что мероприятие проводилось в рабочий день, поскольку в соответствии с нормами Трудового кодекса РФ, оно не являлось рабочим временем и никаких поручений в интересах работодателя работник не исполнял.

ст.227 тк

 

... при исполнении ими трудовых обязанностей или выполнении какой-либо работы по поручению работодателя (его представителя), а также при осуществлении иных правомерных действий, обусловленных трудовыми отношениями с работодателем либо совершаемых в его интересах

участие в корпоративе - это не выполнение трудовой функции, но приказ- это поручение работодателя. Наконец, если суд не считал это поручением, то участие в корпоративе- это

 

С целью создания корпоративного духа и мотивации работников, работодателем было организовано проведение корпоративного мероприятия.

в интересах работодателя.

 

На корпоративном мероприятии для работников были предусмотрены развлечения.

вспомнился анекдот:

разговор пса с лошадью:

пес-на днях у хозяев свадьба. Наверняка накормят до отвала вскусностями.

лошадь- кому как. Значит с утра для кухни продукты, воду таскать, потом молодых катать, потом пьяных развозить...

[Alexander V]

участие в корпоративе - это не выполнение трудовой функции, но приказ- это поручение работодателя. Наконец, если суд не считал это поручением, то участие в корпоративе- это в интересах работодателя.

Даже если сотрудник травмировался на корпоративе, на который прибыл по поручению работодателя, генерального правила и однозначного ответа быть не может. Во-первых, корпоратив корпоративу рознь, во-вторых, не всякое действие работника  во время мероприятия направлено на повышение чьей-то мотивации или командного духа или же может быть расценено как совершенное в интересах работодателя. Иногда даже наооборот

[PUPSIK]

Это кто ж такой? Не Бойка ли великий, а ныне подследственный?

Нет, это была какая-то заморская секта.

 

 

Даже если сотрудник травмировался на корпоративе, на который прибыл по поручению работодателя, генерального правила и однозначного ответа быть не может. Во-первых, корпоратив корпоративу рознь, во-вторых, не всякое действие работника во время мероприятия направлено на повышение чьей-то мотивации или командного духа или же может быть расценено как совершенное в интересах работодателя. Иногда даже наооборот

Соглашусь, есть много нюансов. Кроме того, при выяснении, соответствовали ли действия работника интересам работодателя, применимо "внутреннее убеждение", а оно у всех разное.

[Nvsandr2012]

Нет, в ст. 15 указано, что трудовые отношения основаны на выполнении трудовой функции

Там по-другому. Но не суть

"Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции"

 

 

Если на корпоративе бухглатера, хватившего для храбрости 100 грамм, потянуло на подвиги и он полез на стену, упал и получил повреждение здоровья, то в рамках трудовых отношений расследование должно быть.

???

"Статья 227. Несчастные случаи, подлежащие расследованию и учету

Расследованию и учету в соответствии с настоящей главой подлежат несчастные случаи, происшедшие с работниками и другими лицами, участвующими в производственной деятельности работодателя"

 

А в какой производственной деятельности участвовал бухгалтер на корпоративе?

 

Как, собственно, совершение подвигов бухгалтером соотносится с тем, что его

трудовые отношения основаны на выполнении трудовой функции

(работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы)

 

Ну, если, конечно, бухгалтер лично, да еще за плату совершал подвиги, и эти подвиги перечислены в должностной инструкции, тогда несомненно, все - в рамках трудовых отношений

Сообщение отредактировал Nvsandr2012: 29 August 2019 - 23:33

[kurt55]

Еще одна жертва корпоратива - http://www.garant.ru/news/1290502/

[Капитон]

Там по-другому. Но не суть "Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции"

да что Вы зацепились за ст.15ТК?.

Разве работодатель не может работнику поручить.что не предусмотрено его трудовой функцией? Например кадровика послали в командировку получить в госоргане какую-нибудь лицензию. Это его трудовая функция? нет. это поручение работодателя. оплачивается эта командировка? да.

 

Расследованию и учету в соответствии с настоящей главой подлежат несчастные случаи, происшедшие с работниками и другими лицами, участвующими в производственной деятельности работодателя" А в какой производственной деятельности участвовал бухгалтер на корпоративе?

Вы не то выделили.

есть работники, а есть ещё "другие лица, участвующими в производственной деятельности работодателя"

 

kurt55,

там похоже вообще не было приказа:

Причинами несчастного случая в акте указаны: нарушение И. трудового распорядка и дисциплины труда - самовольное оставление рабочего места.

Сообщение отредактировал Капитон: 30 August 2019 - 08:45

[Alexander V]

А в какой производственной деятельности участвовал бухгалтер на корпоративе?

Ну как это в какой? Небось,  усиливал корпоративный и командный дух, когда карабкался по вертикальной стенке за призом в виде китайской яйцерезки. А еще снизу ему кричали: "Вася, давай! Давай Вася! Не посрами родной отдел!" Ну как тут можно прийти последним, как после этого коллегам в глаза смотреть?   

[Carolus]

прежде чем отвечать на вопрос, я бы хотел посмотреть на текст приказа. как там изложено освобождение от работы и как написано о добровольно-принудительном нахождении на корпоративе.

Я думаю, что там приказ общего характера о том, что такого-то числа проводится корпоратив. То есть приказ о мероприятии, а не приказ-распоряжение (устанавливающее чья-то обязанности прямо или косвенно). Такой приказ, кстати, логичен, так как без него уходить с рабочего места в развлекательный центр, даже если уходит весь офис с согласия директора ... это прогул!

 

Однако я не понимаю, почему Вы все так упёрлись в этот приказ. Если он есть, если в нём формулировка как-то позволяет определить, что корпоратив был организован работодателем, то уже этого будет достаточно для того, чтобы обязанность расследовать и надлежаще оформлять (N.B.!!! ведь не о вине и ответственности сейчас речь-то!!!) несчастный случай на производстве оказалась возложена на работодателя (и штраф он, если что - получит не за то, что виноват в травме, а за то, что уклонился от обязанности расследовать и оформить ... сравни с ответственностью следователя за то, что решил заяву о краже не регистрировать или не проводить первичные следственные действия; тут то же самое: есть признаки НС? начинай процедуру по правилам и стандартам, пиши бумаги, опрашивай работников, а уж кто виноват в НС уже отдельный разговор, может, вовсе не работодатель виноват, может, это сразу очевидно, всё равно процедуру расследования НС это не отменяет и от бюрократических обязанностей работодателя не освобождает).

 

Соответственно, вопрос о том, исполнял ли работник какие-то обязанности, или просто пошёл на корпоратив с согласия или с ведома работодателя, или вообще проявил собственную инициативу - не имеет значения на стадии, на которой начальник отдела по охране труда принимает решение о начале процедуры по факту НС. Пофиг на принуждение или добровольность! Вот я приводил Вам примеры с лампочкой на потолке, с тяжестями на лестнице, и тем паче с чайником в своём кабинете и с электрощитком в общем коридоре. В последних двух случаях не только принуждения, даже предложения со стороны РД в адрес РБ нет. Чистая инициатива самого работника. Чистейшая кристальная добровольность. И что? Это освободит Вас от обязанностей по запуску процедуры расследования и оформления НС на производстве?

 

P.S. Причина многих известные мне случаи наложения на РД штрафа из-за НС на производстве как раз связана именно с тем, что РД пытается найти в формулировке ТК РФ возможность вообще уклониться и не начинать тродоёмкую процедуру. А размытые формулировки ТК РФ как бы приглашают толковать их в пользу РД. Ну, хозяин-барин. Только если потом те же формулировки ГИТ или прокуратура истолкует в ином ключе, то пусть РД не обессудит! Я считал и считаю, что при НС лучше перестраховаться, чем не начать процедуру и получить головную боль на ровном месте. Проведите расследование и установите, что ответственность за травму РД не несёт, обложитесь бумажками - и ничего Вам не будет. Уклонитесь от исполнения обязанностей по учёта и расследованию НС, рассчитывая, что этот случай не подпадает под мягкие формулировки ТК РФ - и получите штраф по полной программе. А потом и ответственность за травму ... для комплекта. Ибо у РД не будет необходимых бумажек, доказывающих его невиновность.

 

Блин, да я лично консультировал по НС клиента, который организовал для своих работников обеденный зал ("столовую") с заказом и доставкой обедов (привлечённая фирма). Какой-то работник там то ли чуть отравился котлетой, то ли ею зуб сломал, точно уже помню. Но ничего страшного, на больничном побыл и вернулся. Случай не массовой, а единичный. Даже не факт, что он там кушал не принесённую с собой еду. Приказ, кстати, тоже был. Именно по форме "приказ о мероприятии", то есть приказ об организации столовой, выделении зала и мебели, организации заказов и доставки, время, ответственные лица (саму организацию процесса, разумеется). Мероприятие, так сказать, было длящимся, ежедневно, с 13 до 14. Отлично налаженное. Других приказов не требовало. И, разумеется, там не было приказа о том, что по распоряжению генерального директора работники обязаны кушать котлеты! Тем не менее, оформились как НС, установили причину, получили объяснение работника (сам он не имел претензий). Тем самым, в случае каких-то претензий со стороны контролирующих органов у клиента были необходимые бумаги. И кому от этого плохо? Службам работодателя, которые этим занимались? Но для чего вообще нужны все эти ваши кадровики и специалисты по охране труда - если не для того, чтобы писать подобные бумаги?!

Сообщение отредактировал Carolus: 30 August 2019 - 11:01

[mooner]

Такой приказ, кстати, логичен, так как без него уходить с рабочего места в развлекательный центр, даже если уходит весь офис с согласия директора ... это прогул!

А с ним - получается, что нахождение на работе.

[Concrescere]

 

Такой приказ, кстати, логичен, так как без него уходить с рабочего места в развлекательный центр, даже если уходит весь офис с согласия директора ... это прогул!

А с ним - получается, что нахождение на работе.

 

Получается, что точно НЕ прогул. А насчет выполнения работы как-то сомнительно)

[mooner]

Получается, что точно НЕ прогул

Так если не прогул + была оплата рабочего времени = работал

[Carolus]

А с ним - получается, что нахождение на работе.

Ну, строго говоря - да. Уже сам по себе факт того, что работнику начислялась зарплата за то время, пока он "развлекался" на корпоративе, косвенно свидетельствует о том, что он туда "в связи с работой" отправился. А если копнуть (ТИ может копнуть) глубже, например, подтвердится факт того, что на корпоративе присутствовал весь коллектив, что вообще всем за это время была начислена зарплата как за рабочее время ... ИМХО, тут штраф от ТИ наклёвывается, если проигнорировать несчастный случай. Особенно, если будут объяснения от других работников, что явка была добровольно-принудительной.

[Капитон]

kurt55,

посмотрел решение-вменяемое

 

ФИО5 получил путевой лист, а затем ФИО6 сказала ему поставить автомобиль. Место проведения мероприятия было определено ФИО6 Он (свидетель) не хотел ехать, но боялся руководства, указание ФИО6 было обязательно для работников. ФИО5 поехал на озеро в одном автомобиле с ФИО6 Данный автомобиль является служебным, поскольку обслуживает Ноябрьский производственный участок по договору. ДД.ММ.ГГГГ был проставлен в табели учета рабочего времени как рабочий день, однако после произошедшего табель был изменен и всем поставили прогул.

 

посмотрел апелляцию- жесть.

 

., катаясь на катамаране, не выполнял какие-либо правомерные поручения работодателя, и не осуществлял правомерные действия, обусловленные трудовым договором.

Кроме того самовольное оставление работником своего рабочего места следует из объяснений руководства Общества. При этом, указание непосредственного руководителя, которое фактически было как указание на совершение прогула и распитие спиртных напитков в рабочее время, не может расцениваться как выполнение иных правомерных действий, обусловленных трудовым договором.

При этом, установлено, что 03 августа 2018 года 18 работников производственного участка, находясь на озере, совершили прогул, в связи с чем, к ним были применены дисциплинарные взыскания в виде выговоров.

[Carolus]

указание непосредственного руководителя, которое фактически было как указание на совершение прогула и распитие спиртных напитков в рабочее время, не может расцениваться как выполнение иных правомерных действий, обусловленных трудовым договором

Капитон, а вот скажите, пожалуйста, указание юристу или бухгалтеру, соответственно, подготовить договор или перечислить деньги на обнал - это правомерные действия, обусловленные трудовым договором, или неправомерные? Особенно, если принять во внимание тот факт, что формально обнал не запрещён ни УК, ни КоАП, ни каким-либо ФЗ, поэтому обнальщиков обычно привлекают (если привлекают) по разнообразным статьям, причём самая обыденная из них (незаконная банковская деятельность) не предполагает привлечения должностных лиц со стороны клиента обнальщика. По этой причине бухгалтер или юрист с удовольствием дают показания следователю и признаются в том, что участвовали в неправомерных действиях. Но коли так - значит, эти действия были самовольными? Значит, в это время они, если и не прогуливали, то и не работали?!

 

P.S. Вообще, случаев, когда сотрудник организации выполняет по поручению работодателя неправомерное действие, много. Некоторые из них чреваты не только несчастным случаем, но и тем, что сотруднику морду набьют. Неужто это самовольно?!

[Капитон]

юристу или бухгалтеру, соответственно, подготовить договор или перечислить деньги на обнал

1)вот прям так гендиректор приходит и начинает всем рассказывать, что этот договор- липовый, что платеж, который осуществит бухгалтер по указанному договору- это для черного нала? Может ему еще надо выйти на площадь и рассказать всем собравшимся об истинных целях его указаний?

 2) Вы опять начинаете передергивать. Поездка работника на служебном транспорте работодателя по указанному работодателем маршруту- это неправомерные действия работника?

сотрудник организации выполняет по поручению работодателя неправомерное действие

непосредственный начальник организует на арендованной работодателем мероприятие для всех работников. вывозит работников на служебном транспорте. Что здесь неправомерного? где здесь прогул?

да мало ли у нас в стране профессиональных праздников... Скоро будет день автомобилиста. Между транспортными предприятиями на отдельном полигоне будут организованы соревнования по управлению разными видами транспортных средств. Участие водителей в этих мероприятиях это будет прогул?

 

Когда я был помоложе работодатель отправлял волейбольную команду из работников на соревнования (зарплата сохранялась). Это правомерные действия или нет? а если бы на соревнованиях работник получил игровую травму? это прогул и выполнение действий не в интересах работодателя?

[Carolus]

Капитон, Вы меня не поняли. Я ставлю под сомнение саму формулировку о том, что НС считается таковым только при осуществлении правомерных действий в связи работой. Это же получается, что при НС работодатель всегда может "соскочить" с признания факта НС на производстве, сославшись на то, что работник осуществлял неправомерные действия. В России большинство действий на работе и так-то можно подвести под неправомерные или даже незаконные (в том числе из-за огромного пласта мёртвых норм и стандартов, которые никто не выполняет). А ещё можно "самовольные! действия признать неправомерными, особенно с учётом позиции некоторых форумчан, считающих, что на каждый чих по работе нужно получать разрешение от начальства. Вот и получится, что, с одной стороны, работник не может отказаться от выполнения своей работы, а, с другой стороны, чуть что случится, то работодатель сможет отмежеваться от любой травмы.

 

P.S. Интересно, вот я в рабочее время еду на судебное заседание. Транспорт выбираю сам. Это могут быть такси (по моему выбору перевозчик), общественный транспорт, личный автомобиль (вожу очень плохо, авария реальна по моей вине), а то и просто к коллеге обращаюсь. На одной из прежних работ мог воспользоваться машиной компании, вот только заявки только устные (звонок начальнику АХО по согласованию с начальником отдела), сами машины числились - не на работодателе, где числились шофёры - я не знаю. Если по дороге на заседание со мной случится НС - он будет считаться производственным?

[Alexander V]

он будет считаться производственным?

возможно. 

вожу очень плохо, авария реальна по моей вине

 

 Тогда с учетом ч. 8 ст. 229.2

[Carolus]

возможно

"Бабушка надвое сказала: то ли дождь, то ли снег, то ли будет, то ли нет" (с)

[Alexander V]

"Бабушка надвое сказала:

А как Вы хотели  - результат-то будет зависеть от расследования. Может, выяснится, что по пути в суд вы свернули к любовнице, где и пострадали. Или по дороге на заседание вдруг заболели черной меланхолией из-за чего врезались в чебуречную и получили ожог от кипящего масла. Так что мало ли, как там на происшествие посмотрит бабушка из комиссии по расследованию НС. 

[Carolus]

А как Вы хотели  - результат-то будет зависеть от расследования.

Я бы хотел знать, требуется ли здесь вообще расследование? Или можно сослаться на то, что случай не производственный?

 

Моё мнение: расследование нужно инициировать всегда, а тех, кто ищет отмазку, почему не надо, штрафовать до посинения!

[Northem]

По мне так это НС однозначно... и решение суда странное...
Логика конечно понятна - не тр. функция и все такое... но, как правильно тут отметили и когда направляют на всякие мероприятия типа поднятия командного духа и квалификации - там тоже работник не свою тр. функцию выполняют. К тому что обзовите это не корпоративом, а обучением работать в команде...
По примеру с "озером", думаю работники д.б. обжаловать прогул, в первую очередь. Но как всегда "из-за того что всегда боялись не выполнить распоряжение ФИО (не помню номер)" - просто съели, что бы "не усугубить" и совсем не потерять работу...