Сообщений в теме: 118

[GVE]

Вопрос у меня с самого начала, почему судья не стала работать с тем, что есть

Потому что у него ничего нет. Вы не предоставили судье доказательств, подтверждающих Вашу позицию. 

 

Тут как-то двояко получается. Если я начинаю доказывать свою невиновность, то уже признаю, что залитие было и было из моей квартиры. Правильнее все таки опровергнуть аргументы истца и показать их не состоятельность. 

 

Это доказывает, что поиск путей решения в интернете не является правильным.

[Concrescere]

 

По таким делам презумпция вины предполагается(!). Вы виновны постольку, поскольку на вас истец показал пальцем.

Не. Это поставленное с ног и на голову и выдернутое из контекста утверждение из определения Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ от 15 августа 2017 г. N 78-КГ17-55. Истец на это также ссылался, что я должен доказать свою невиновность. 

На самом деле это правильно интерпретируется так. Презумпция виновности действует ко мне, как владельца имущества из которого был нанесен ущерб. Квартира не может быть виновата сама по себе. Но в начале то нужно доказать, что был ущерб, его размер и что он причинен из моей квартиры. Вот когда это будет сделано, то я должен буду, если захочу доказывать свою невиновность. Например, вред был причинен в результате стихийного бедствия или по вине третьих лиц, использовавших имущество ответчика.

Экспертиза напрашивается, вам не кажется?

Экспертиза квалификации главного инженера, который сделал вывод о затоплении по фотографиям в которых ему показалось, что монтаж водопроводного узла выполнен неправильно?

 

Чувствуется тонкий юмор юриста)))

 

Неужели правда, что

сам я не юрист от слова совсем

Квартира не может быть виновата сама по себе. Но в начале то нужно доказать, что был ущерб, его размер и что он причинен из моей квартиры. Вот когда это будет сделано, то я должен буду, если захочу доказывать свою невиновность. Например, вред был причинен в результате стихийного бедствия или по вине третьих лиц, использовавших имущество ответчика.

Второго раза уже не будет)

[Юлия-Х]

Вот когда это будет сделано, то я должен буду, если захочу доказывать свою невиновность.

 

http://forum.yurclub...98#entry5990644

[Serex]

Чувствуется тонкий юмор юриста)))

Ну если "самоучка" и "въедливый товарищ" - это признаки юриста, то наверное есть что-то. А юр.образования нет совсем.

 

Второго раза уже не будет)

 

Ну там же апелляция есть. Проигравшая сторона всегда  говорит: "Мы будем подавать апелляцию". 

 

Потому что у него ничего нет. Вы не предоставили судье доказательств, подтверждающих Вашу позицию. 

 

Как можно доказать то, чего не было. Ежедневно с соседом составлять акт о том, что залития за текущие сутки не было? А потом такой акт можно будет предоставить в суде. Такое через чур.  

Каких свидетелей мне вызвать? Кто может подтвердить, что залития не было? Жену, свидетельствующую в мою пользу нельзя, а дети несовершеннолетние. Все свидетели, кого вызвал судья утверждают, что залитие было.

Я лишь даю пояснения, что все показания и документы, указывающие на залитие - не могут его доказать, в совокупности противоречивы. А само залитие, если оно было, могло наступить от множества других причин.

Получается, что люди, которым это выгодно решили обвинить меня, но привести однозначных доказательств не могут. Ни одного прямо указывающего на это происшествие доказательства нет. 

 

Например цитата и акта осмотра.

 

"причиной залива явилось разовое поступление воды из квартиры хх через клапан избыточного давления бойлера (на клапане отсутствует сливная трубка)" .... "Сантехники в квартиру хх, расположенную этажом выше, допущены не были".   Как они определили, что вода поступала из клапана, если они не попали в квартиру?.  Как такое можно было написать? Они были не трезвые ?

 

Если кто-то вдруг начал нести бред, разве это может быть достаточным для доказательства вины человека? И почему обвиняемый человек в этом случае должен доказывать свою невиновность?

[Izverg]

А юр.образования нет совсем.

Тогда Вас не допустят ни к апелляции, ни к кассации. Увы!

[Concrescere]

Например цитата и акта осмотра.   "причиной залива явилось разовое поступление воды из квартиры хх через клапан избыточного давления бойлера (на клапане отсутствует сливная трубка)" .... "Сантехники в квартиру хх, расположенную этажом выше, допущены не были".   Как они определили, что вода поступала из клапана, если они не попали в квартиру?.  Как такое можно было написать? Они были не трезвые ?

а у Вас и бойлера-то в помине не было?

[Ленивый Денис]

Ну там же апелляция есть. Проигравшая сторона всегда  говорит: "Мы будем подавать апелляцию".

Гм. Нда. Говорят и отрубленный по пьяне палец можно пришить.... при определенных условиях. 

Если кто-то вдруг начал нести бред, разве это может быть достаточным для доказательства вины человека? И почему обвиняемый человек в этом случае должен доказывать свою невиновность?

1. Вы не поверите. 2. Ну можно презрительно молчать и фыркать. 

[GVE]

Как можно доказать то, чего не было.

Не доказать чего небыло, а опровергнуть доказательства истца.

 

Жену, свидетельствующую в мою пользу нельзя,

 

Это где так написано?

 

Я лишь даю пояснения, что все показания и документы, указывающие на залитие - не могут его доказать, в совокупности противоречивы.

 

Но при этом они остаются письменными доказательствами, которые вы не опровергли. Вы лишь ГОВОРИТЕ, что они недостоверны. Но истец тоже ГОВОРИТ.

 

"Сантехники в квартиру хх, расположенную этажом выше, допущены не были".   Как они определили, что вода поступала из клапана, если они не попали в квартиру?.  Как такое можно было написать? Они были не трезвые ?

 

Вот и вызывайте сантехника в суд и задавайте им эти вопросы, и тогда их показания станут доказательством, опровергающим акт.

 

Вы предпочитаете заниматься самолечением не понимая смысла и сути состязательности процесса.

[Serex]

опровергнуть доказательства истца.

Это я как раз и делаю, по крайней мере, как понимаю это.

 

Это где так написано?

Не прав, жену можно. Просто что она скажет? : "Ничего не помню, ничего не было". Как-то несущественно.

 

Но при этом они остаются письменными доказательствами, которые вы не опровергли.

1. Дата составления акта неправильная, 11 дней спустя, по свидетельским показаниям оказалось акт подписан заочно более месяца спустя.

2. В акте нет подписи виновника залива - моей.

3. В ходе свидетельских показаний выяснилось, что участник осмотра из акта - хозяйка квартиры, квартиру не осматривала

4. Двое сантехников - один из них подчиненный другого, осматривали квартиру в сухом состоянии и поэтому не известна точная дата залива, кроме как со слов хозяйки, которая видела залив только по фотографиям в WhatsApp.

5. В акте есть упоминание квартиры на два этажа выше залива (т.е. надо мной), которая была сухой. В ходе допроса свидетелей выяснилось, что сантехники квартиру не посещали, а подписи владельца той квартиры нет.

6. Точно также с моей квартирой - не посещали, но протечку обнаружили.

 

Это достаточные опровержения?

 

К сожалению в ходе допроса свидетелей выяснилось, что сантехники все таки были в моей квартире, но я заявил, что это было более месяца спустя и бумаг никаких не составляли. Просто осмотрели, сделали фото и ушли. Потом по этим фото разработали некую версию о протечке из бойлера, потому что усмотрели на фото неправильный монтаж. Главный инженер УК изучив фото подписал акт.

Все остальные документы представленные истцом основаны на этом противоречивом акте.

а у Вас и бойлера-то в помине не было?

Был и есть. Исправно работает. Выше чуть написал про бойлер, откуда он появился в акте.

Тогда Вас не допустят ни к апелляции, ни к кассации. Увы!

Это почему же ? "В соответствии со статьей 320 ГПК РФ, подать апелляционную жалобу вправе истец, ответчик, прокурор (если он принимал участие в рассмотрении дела), а также иные участники процесса."

1. Вы не поверите. 2. Ну можно презрительно молчать и фыркать. 

Ну молчать то уж точно не молчим. В суд явился и сказал, что не согласен - половина дела сделана 

[Horatio Nelson]

с 1 октября с дипломом 

в первой инстанции не нужен.

[Carolus]

в первой инстанции не нужен.

С учётом того факт, что над непрофессионалом-ответчиком судья откровенно издевается, нарушая всевозможные нормы ГПК и принцип состязательности, топикстартеру именно с дипломом представитель нужен. И срочно.

[Horatio Nelson]

судья откровенно издевается, нарушая всевозможные нормы ГПК и принцип состязательности,

этого я не знаю, сомневаюсь, что дело обстоит в действительности точно так, как описал ТС. 
Но пусть обратится к юристу.

[Serex]

Прошло уже 3 заседание, назначено 4-ое.

Я вот еще не читал нужную статью в ГПК, но мне уже кажется диким.

Судья сама, по своей инициативе, запросила журнал учета аварийных вызовов, свидетель ей первый раз не принес его, истец ни в каких документах на этот журнал не ссылался, свидетель журнал не упоминал в своих показаниях о том, как составлял акт затопления. На следующем заседании она откуда то из под стола достает ксерокопии этого журнала, зачитывает их и приобщает к делу, ознакомиться с ними не дала, очень спешила завершить заседание. Теперь буду в канцелярии изучать. Т.е. непонятно откуда взявшиеся копии какого-то документа без ходатайство какой-либо из сторон приобщены к делу.

 

Другой момент: с самого начала судья затребовала документы у истца, подтверждающие документы приложенные к иску, истец выдержал солидное бездействие и молчание в течение 2 заседаний. Так судья дала во внесудебное время поручение секретарю дозвониться до истца и напомнить ему о необходимости предоставления этих документов, о чем заявила на 3-ем заседании.

 

Я вижу у судьи очень сильную заинтересованность в исходе дела.

[Serex]

Статья 57 п.1 ГПК говорит четко, что доказательства предоставляются сторонами. Т.е. судья не может предоставлять доказательства в дело. Это ответ на мой вопрос.

 

А статья 55 п.2 говорит, что доказательства полученные незаконным путем, т.е. фотографии моего бойлера не могут быть положены в основу решения суда. Статья 24 п.1 конституции РФ запрещает производить фотосъемку моего имущества без моего согласия. Запрещает использовать и распространять. Если даже я дал устное согласие на фотосъемку под предлогом технического осмотра водомерного узла, то это не значит, что я давал разрешение на использование и распространение этих фотографий.

Несмотря на это судья приложила данные фотографии к материалам дела.

 

Надо писать ходатайство на отвод судьи. Где изложить все нарушения допущенные судьей. Даже если откажет, то к делу приложить должна. 

[Izverg]

разрешение на использование и распространение этих фотографий. Несмотря на это судья приложила данные фотографии к материалам дела.

как раз исключением является (одним из) -использование в суде и в правоохранительной деятельности.

 

 

Надо писать ходатайство на отвод судьи. Где изложить все нарушения допущенные судьей. Даже если откажет, то к делу приложить должна. 

Ну, пишите... Как говориться, бумага всё стерпит...

 

Впрочем, если Вы решительно против того, что

 

Судья сама, по своей инициативе, запросила журнал учета аварийных вызовов, свидетель ей первый раз не принес его, истец ни в каких документах на этот журнал не ссылался, свидетель журнал не упоминал в своих показаниях о том, как составлял акт затопления.

 

... Ну, так признайте иск- делов-то...

 

Если затопили не Вы, если как Вы утверждаете- всё сфальсифицировано- то Журнал как раз и позволит изобличить охальников.

 

На самом деле всё тупо до безобразие- поступила вода из смежного помещения ( и это доказано)- а подать сюда его владельца!

Указал владелец, что его самого залили?- Дальше по цепочке.

Не доказал- пусть доказывает, что вина не его. Факт поступления воды есть? - Вот и ладненько....

 

В Вашем случае ( редко когда такой въедливый и дотошный судья!) суд ищет хоть какое-то основание для сомнений в доводах ИСТЦА (не в Ваших!!!). Потому что, да, часто ЖКХ и соседи виноватят невиновных.

Я бы, на месте судьи (свят-свят-свят, упаси Святые Админы от этого!) заявление об отводе- удовлетворил бы.

 

И следующим Решением было бы:

"Факт поступления воды из квартиры №....   в квартиру №... установлен Актом, размер ущерба установлен, ВЗЫСКАТЬ.   Одновременно разъяснить Ответчику что, в случае, если, по его мнению, во всём виновна третья сторона, он вправе взыскать с неё всё в порядке регресса.)"

Апелляция и кассация засилят... Ещё и будут потом рассказывать, как о забавном казусе.

Сообщение отредактировал Izverg: 25 October 2019 - 21:08

[korn]

А статья 55 п.2 говорит, что доказательства полученные незаконным путем, т.е. фотографии моего бойлера не могут быть положены в основу решения суда. Статья 24 п.1 конституции РФ запрещает производить фотосъемку моего имущества без моего согласия. Запрещает использовать и распространять. Если даже я дал устное согласие на фотосъемку под предлогом технического осмотра водомерного узла, то это не значит, что я давал разрешение на использование и распространение этих фотографий.

Несмотря на это судья приложила данные фотографии к материалам дела.

Пару раз столкивался в процессах с подобными персонажами. Вся "работа", по сути (хотя и позиция была проработана), сводилась к тому, что бы в то время, когда с той стороны про Конституцию, ЕСПЧ, и прочее - я весь ГПК/ГК наизусть знаю - потоком неслось; к сочувственному посматриванию в сторону ихней чести, и, в особо пафостные моменты, к закатыванию глаз - мол, как вам тяжко, что регулярно подобное терпеть приходится. При этом, все это абсолютно искренне.

Serex,

Вам уже несколько раз написали, что фактически судья за Вас делает Вашу работу - была бы цель удовлетворить истца, давно бы уже удовлетворила.

Сообщение отредактировал korn: 25 October 2019 - 22:20

[Serex]

... Ну, так признайте иск- делов-то...

Признать... это что ли согласиться с истцом и выплатить иск. Чтобы потому его взыскать с кого-то?! Сомнительные инвестиции...

 

 

Если затопили не Вы, если как Вы утверждаете- всё сфальсифицировано- то Журнал как раз и позволит изобличить охальников.

Журнал еще не видел. Но то, что зачитала судья "Вызов о затоплении в хх квартиру, в квартире yy (два этажа выше) все сухо, в квартиру zz (моя между хх и уу не пустили)". Больше ничего. Это же самое повторяется в акте, составленным УК. Так что журнал не в мою пользу.

 

 

Факт поступления воды есть?

А вот это как раз и спорно. Есть следы от воды, зафиксированы в акте, подтверждены свидетелями. Но как лилась вода, никто не видел. Хозяйка не осматривала, сама призналась, сантехник осматривал только сухую квартиру, сам сказал.  Когда лилась вода - не понятно. Факт - это когда в конкретном месте, в конкретное время. А тут только место не вызывает сомнения.

Может быть там из пульверизатора какого-то набрызгали, а потом дежурного позвали, который не сразу пришел.

 

Я бы, на месте судьи (свят-свят-свят, упаси Святые Админы от этого!) заявление об отводе- удовлетворил бы.   И следующим Решением было бы:

Что вы имеете ввиду? Следующий судья не будет таким дотошным и сразу определит "Взыскать" ?  Поверю вашему опыту, своего не имею.

 

 

Вам уже несколько раз написали, что фактически судья за Вас делает Вашу работу - была бы цель удовлетворить истца, давно бы уже удовлетворила.

Вы меня убедили. Наверное я должен был вызвать свидетелей, но как-то странно это делать, если я не знаю, что они скажут. А вызвать кого-то, чьи показания однозначно будут в мою пользу, мне некого.

 

 

А вот почему судья отклонила мое ходатайство об истребовании "табеля учета рабочего времени". Я просто хотел проверить, что тот сантехник, что указан в журнале действительно существует и работал на момент предполагаемого залива в УК, а в момент вызова было его дежурство. 

Можно ли еще раз запросить у судьи истребовать это доказательство из УК? Хочу попробовать с другой формулировкой.

 

 

Сообщение отредактировал Serex: 25 October 2019 - 23:19

[Юлия-Х]

А вы именно не пустили? Вопрос: почему!
И где доказательства, что именно не пустили?
Или вас не было дома, и вы это можете доказать ??

если вас не было, а залив был предположим(!) из вашей квартиры, то в этом случае должен был быть перекрыт стояк, тк если вас не было и, соответственно, утечку из вашей кВ невозможно было устранить, то вода должна была течь до момента перекрытия стояка . Далее вы приходите, чините, стояк открывается.
Перекрытие стояка также должно отражаться в спец журналах(!)
Все это регулируется в тч Правилами предоставления Комм услуг.

Но я забыла, Вы же не собираетесь ничего доказывать.

К слову, у вас была возможность оспорить акт залива (в котором вы указаны виновником) с момента его предъявления вам в течение 3-х дней (если мне не изменяет память именно 3 дня) в ГЖИ.
Это тоже все в Правилах указано.

Но зачем, да?

Да, я тоже вижу косяки в позиции истца, но она (позиция) есть и самое главное - есть бумажка акт с указанием причины залитая.

А у вас ничего, кроме нежелания доказать, что вы не виновны.

Тот факт, что прошло 3 заседания ни о чем не говорит.
Сведения из журнала попали в копировку позиции истца, а не вашу.

У меня было 1 дело с заливом и было 6 заседаний. И мы выиграли и прекрасно взыскали с бабки пенсионерки 200т.₽ с лишним и все она выплатила.

А я, между прочим, ей все козыри раскрыла и сказала, что она должна сделать, чтобы стрелки перевести на УК, тк в акте виновницей была она.
Но бабка та была как Вы. И никакой сговор с псевдо свидетелями ей не помог, хотя она их и пыталась протащить в суд.

А у вас ещё шанс есть. Профукаете его в 1 инст, во второй нечего делать будет.

[korn]

У меня было 1 дело с заливом и было 6 заседаний. И мы выиграли и прекрасно взыскали с бабки пенсионерки 200т.₽ с лишним и все она выплатила.

А я, между прочим, ей все козыри раскрыла и сказала, что она должна сделать, чтобы стрелки перевести на УК, тк в акте виновницей была она.

Так и запишем - знали, что виновна УК, но решили бабку разорить. 

[Юлия-Х]

Нет.
Бабка утверждала, что это был гидроудар.
Залила напрочь 3 этажа подряд.

УК составила акт - виновна бабка (лопнула гайка после отключающего устройства).
Я как раз предпочла бы судиться с УК. Заодно моралку стрясла и вещи включила.
А с бабкой судиться - уже неприятно.

Но Раз гидроудар - это можно проверить, выяснить. Я ей все написала - куда/чего кому писать. Ей, ее мужу, сыну.

Кроме того, предложила дело миром закончить (с выплатой ₽).
Прошёл месяц. После чего бабка ничего умнее не нашла как заявил - ну что потолки мы залили - мы не возражаем, а вот полы вы себе залили сами и у нас есть свидетели...

Вот теперь ходит эта бабка и не здоровается чем лично я нисколько не расстроена.

Автор - бремя доказывания вашей невиновности лежит на вас. В силу закона.

Может, Вы и выиграете сидя ровно. А может и нет.
Но если не будете сидеть ровно, то шансы выиграть вырастают в разы.

[Serex]

К слову, у вас была возможность оспорить акт залива (в котором вы указаны виновником) с момента его предъявления вам в течение 3-х дней (если мне не изменяет память именно 3 дня) в ГЖИ.

Вот это интересненько. Я искал правила оформления этого акта, но не нашел. Попробую еще. А про акт узнал, что он вообще существует только из повестки в суд, его копию судья приложил в конверте. При первой же встрече с судьей заявил, что не согласен ни с чем, так как узнал о заливе впервые из повестки.

 

Вы же не собираетесь ничего доказывать.

Да хочу я доказать, просто не знаю как. Вот собираюсь в УК сходить и проверить, а есть ли тот сантехник у них, который в аварийном журнале упоминается.

 

 

если вас не было, а залив был предположим(!) из вашей квартиры, то в этом случае должен был быть перекрыт стояк,

 

Из показаний свидетелей выходит: что вода лилась ночью не продолжительное время. Утром, неустановленные жильцы квартиры сообщили хозяйке о залитии и послали фото по ватсапу (фото не предоставлены), позвонили в аварийку, к обеду пришел, пока неустановленный, сантехник. Он якобы не попал в мою квартиру. Или не пытался даже попасть - кто его знает. А если допрашивать, то он разве он скажет против себя, что вовсе не ходил?. Мог бы и показаниями понятых (соседей) заручиться, что не попал - но просто не попал и все.

И есть ли смысл доказывать, что меня не было в квартире? И как? Если я не могу даже вспомнить, что делал в определенный день 9 месяцев назад. 

[Serex]

В интернете много написано о правилах составления акта о залитии и все это указывает, что в моем случае акт недействителен.

Но все ссылки на нормативную документацию указывают только на Постановление правительства №354. Раздел Х.  По этим правилам конечно акт составлен с нарушениями, но там рассматриваются не случаи причинения ущерба, а случаи непредоставления коммунальной услуги. Т.е. вода в кране кончилась и расписано, кто что должен делать. 

Так что я в поиске нормативки для моего случая.

[Izverg]

и все это указывает, что в моем случае акт недействителен.

Так залил-то кто? Да ладно...Это мелочи....

А как бы узнать, что из того, что Вы тут так горячо и твёрдо рассказывали, Вы письменно подали в суд? В виде "обоснования юридической позиции ответчика"? Вместе с ходатайством о приобщении?

Просто было бы интересно посмотреть на документ.... ( Судье, кстати, тоже...)

[GVE]

В интернете много написано о правилах составления акта о залитии и все это указывает, что в моем случае акт недействителен.

Несоблюдение формы акта еще не говорит о том, что этот акт не доказывает факта залития.

[Serex]

А как бы узнать, что из того, что Вы тут так горячо и твёрдо рассказывали, Вы письменно подали в суд?

-Подал свои возражения на все в бумажном виде к каждому заседанию. Не думаю что их надо целиком сюда выкладывать, коротко я их уже изложил выше.

- Чек о покупке бойлера, где указана модель - судья запросила, принес.

- Диплом, подтверждающий мою квалификацию инженера. Это к вопросу судьи, что я сам устанавливал бойлер, "имеете ли вы квалификацию?".

- Ходатайство о истребовании внутренней нормативной документации ведения аварийного журнала УК и табель учета рабочего времени сотрудника, что самый первый вышел на аварию.

 

Все...

Буду рад подсказкам, чего еще подать в суд.

 

Несоблюдение формы акта еще не говорит о том, что этот акт не доказывает факта залития.

ну если бы акт содержал избыточную информацию, как того требуют правила, то я бы с вами согласился. А так акт не содержит минимально требуемую информацию. Из него даже нельзя установить точное время залива. И вся интрига в том, что все, подписавшие акт, самого залития не видели, в осмотре не участвовали. О чем этот акт? О том, что не пора ли бы ремонт в квартире на халяву сделать?