Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Нарушение патента на зависимое изобретение


Сообщений в теме: 87

#26 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 18:00

Это не вывод - а законодательство с древнейших времен вообще-то

 

Погодите. Тогда вопрос в том, что считать селективным. У ТС селективности, судя по всему, нет:

 

 

2.10.9. Условию изобретательского уровня соответствуют, в частности:

 

химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, но не описанное как специально полученное и исследованное и при этом проявляющее новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении (селективное изобретение).

 

Улучшение известного эффекта как ТР не говорит об именно новых неизвестных свойствах, а лишь подтверждает известные.

 

В моем понимании селективное это то, что, утрировано, дает новое применение известного. Но при этом нельзя считать альтернативу из Маркуша новой.


Сообщение отредактировал 1871: 29 January 2020 - 18:01

  • 0

#27 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 19:45

В моем понимании селективное это то, что, утрировано, дает новое применение известного. Но при этом нельзя считать альтернативу из Маркуша новой.

Это не так.

Точнее, совсем не так.

Если селективное известно, то оно не имеет новизны как непосредственно химическое соединение.

Селективное соединение патентуется, если оно само отвечает всем условиям патентоспособности.

Альтернатива из Маркуша вовсе не свидетельствует о известности всех конкретных соединений, подпадающих под эту формулу.

Подпасть под Маркуша вовсе не означает, что само соединение не обладает новизной.

Да и сами разговоры о том, кто/что под кого "подпадает" бессмысленны, т.к. только сравнения конкретных объектов могут позволить сделать вывод..


  • 0

#28 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 19:56



Но при этом нельзя считать альтернативу из Маркуша новой.

Но вы сами посудите, если бы она не считалась новой, какой смысл был бы рассуждать об ее ИУ в приведенном вами же правиле?

Джермук, ну да. 


  • 0

#29 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 21:40

Никитин, вы говорите о законе, но не ссылаетесь на него.

 

Я читаю, что написано в Руководстве и вижу конкретные требования к тому, что у нас называется селективным изобретением.

 

Соответственно, если у селективного вещества нет новых свойств в сравнении с базовым, то оно не селективное и вообще является известной альтернативой. 

 

Новизна для веществ не всегда оценивается только по сами признакам, но и по их функции. И если вещество есть признак само по себе, но у него появилась новая функция, то это уже не просто признак "А", а признак "А для лечения ...", что равнозначно "применению А для лечения ...". И тогда, конечно же, такое "А" будет новым в сравнении с неизученным "А" из альтернатив по Маркушу. 

 



Селективное соединение патентуется, если оно само отвечает всем условиям патентоспособности.

 

Вот с этим согласен. Но для того, чтобы оно патентовалось, недостаточно просто его описать как специально полученное и исследованное - нужно, чтобы оно отвечало условиям патентоспособности. А при фактической известности соединения как альтернативы из формулы Маркуша, новизна и уровень могут быть только за счет достижения неизвестного ранее ТР или за счет нового назначения, или за счет новой формы (которая также дает новый ТР, потому что первичный ТР - получение нового вещества).

 

В общем, в контексте обсуждения, допускаю, что Х селективное, потому что дало новый ТР. Но это не говорит о его абсолютной устойчивости, потому что этот ТР еще доказать придется.

 

При этом, возвращаясь к вопросу о нарушении - нарушение будет, но опять же, если Х используется с таким же назначением/ТР, что и по патенту 2. Если Х используется в рамках назначений по патенту 1, то, кмк, нарушения не будет, так как Х по патенту 2 обязательно дает другой ТР и обязательно обладает новым назначением. Иначе оно не патентоспособно и, соответственно, нарушения нет. 

 

Джермук, Никитин, коллеги, или вы хотите сказать, что для патентования селективного достаточно просто описать само вещество?


  • 0

#30 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 21:45

В крайнем случае, он нашел бы в ней ответ на свой первый вопрос и не был бы так уверен в устойчивости позднего патента в связи с "увеличенным эффектом соединения Х".

И много мы знаем "поздних" патентов, аннулированных в сравнении с первым патентом?
Я знаю 2 (если не ошибаюсь), и то по причине раскрытия в первом патенте, т.е. в связи с отсутствием новизны. Так что устойчивость поздних патентов, а их как собак нерезаных, достаточно высока.
И что понимается под "увеличенным эффектом соединения Х"? Скорее всего ТС просто кинул фразу, а в самом патенте иначе все прописано насчет эффекта и что под ним понимается. Я так думаю))

Аннулируются по ИУ. Первый патент - основная ссылка.
А эффект, очевидно, имелся в виду количественный. Соглашусь с 1871: он должен отличаться настолько, чтобы стало возможным использовать соединение по назначению, не указанному в патенте 1.
  • 0

#31 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 22:23

коллеги, или вы хотите сказать, что для патентования селективного достаточно просто описать само вещество?

Конечно нет.


  • 0

#32 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 23:05

Аннулируются по ИУ. Первый патент - основная ссылка.

Ну если нет ИУ, так его и нет. В чем тут проблема)))

 

 

А эффект, очевидно, имелся в виду количественный. Соглашусь с 1871: он должен отличаться настолько, чтобы стало возможным использовать соединение по назначению, не указанному в патенте 1.

Конечно, и эффект должен быть неочевидным.


  • 0

#33 IP-P&T

IP-P&T
  • продвинутый
  • 720 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 15:27

Доехали, значит патентоспособность ИЗ это одно, а использование ИЗ это другое.
Если ИЗ-я по патентам 1 и 2 используются в одном продукте, то вывод о нарушении зависит от того чей патент можно оспорить, и если ничья, то каждый при своем.
  • 0

#34 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 18:11

Доехали, значит патентоспособность ИЗ это одно, а использование ИЗ это другое.

А разве когда то было иначе?


  • 0

#35 IP-P&T

IP-P&T
  • продвинутый
  • 720 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 19:10

вот поэтому "доехали", а не "приехали")))
  • 0

#36 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 21:33

вот поэтому "доехали", а не "приехали")))

Могучий язык. Нам, детям гор, этого не понять)))


  • 0

#37 Asgard

Asgard
  • ЮрКлубовец
  • 167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2020 - 12:12

Насчет ИУ отдельного соединения:

Если вы получите такое соединение, и оно будет обладать такой же активностью как в патенте 1 (это еще при условии, что патент 1 будет к тому времени опубликован), в качественном и количественном отношении, то совсем не факт, что можно будет доказать отсутствие у такого соединения ИУ. 

Нужны будут очень веские доказательства для очевидности влияния конкретной комбинации радикалов на активность (эксперт из ФИПСа на 99% не сможет предоставить такие доказательства при грамотном подходе заявителя). При этом наша ППС придерживается позиции, что любая новая комбинация радикалов является неочевидной...

 

В первом посте имелась в виду увеличенная активность соединения  Х по сравнению с соединениями из патента 1.


  • 0

#38 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2020 - 12:31

Если вы получите такое соединение, и оно будет обладать такой же активностью как в патенте 1 (это еще при условии, что патент 1 будет к тому времени опубликован), в качественном и количественном отношении, то совсем не факт, что можно будет доказать отсутствие у такого соединения ИУ.

Верно. Если не ошибаюсь, есть примеры, когда даже отличие в одну углеводородную группу кардинально меняет активность соединения. Было что-то такое со стероидными соединениями типа гормонов, сейчас точно не вспомню. А есть еще стереоизомеры, с ними отдельная песня. 


  • 0

#39 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2020 - 14:17

А с другой стороны, есть случаи, подпадающие под п. 9.1.12 старого Руководства ИЗ в той его части, которая касается доказательств отсутствия ИУ.

Сообщение отредактировал tsil: 31 January 2020 - 14:24

  • 0

#40 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2020 - 16:53

кардинально меняет активность соединения

 

Это ключевое.

 

 

(эксперт из ФИПСа на 99% не сможет предоставить такие доказательства при грамотном подходе заявителя)

 

А об этом никто и не спорит. Вопрос касается устойчивости в ППС и далее.

 

 

любая новая комбинация радикалов является неочевидной

 

Вот этого я совершенно не понимаю. Если комбинация радикалов новая, то как она будет селективной? Селективная - это известная из предшествующего патента комбинация. То есть она была сформулирована, но не была описана и детально изучена. Но, еще раз, она уже была известна. Собственно, поэтому селективность-то и образуется. 

 

это еще при условии, что патент 1 будет к тому времени опубликован

 

Нужно еще учитывать, что заявки других заявителей с ранней датой приоритета включаются в уровень техники при условии, что с ними может ознакомиться любое лицо. То есть, когда патент 1 будет выдан (доступ к заявке получит любой желающий) он, при условии более раннего приоритета, станет уровнем техники для патента 2.

 

Я все же считаю, что селективные изобретения не могут быть новыми, как таковые, но могут отвечать условиям патентоспособности при соблюдении описанных ранее условий.

 

В первом посте имелась в виду увеличенная активность соединения  Х по сравнению с соединениями из патента 1.

 

Если соединение Х уже было в патенте 1, то, получается, исследовалась его активность по отношению к самому себе? Что-то вы не договариваете. Может, все таки, не селективное у вас и не подпадает оно под первый патент?

 

UPD к последнему абзацу: допускаю, что в патенте 1 вещество по патенту 2 как таковое описано не было и исследование проводилось по отношению к описанным веществам из группы. В таком случае согласен, в количественном отношении эффект может иметь место. Тогда устойчивость определяется его доказанностью. 


Сообщение отредактировал 1871: 01 February 2020 - 03:26

  • 0

#41 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2020 - 18:10

Селективная - это известная из предшествующего патента комбинация.

Уверены?


  • 0

#42 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2020 - 20:38

Уверены

 

Как таковая она будет известна. Ее свойства - нет. Неизученность и неизвестность свойств дает возможность заявлять ее как селективную.


  • 0

#43 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2020 - 20:50

Как таковая она будет известна. Ее свойства - нет. Неизученность и неизвестность свойств дает возможность заявлять ее как селективную.

Она может быть и не известна. Посмотрите в выложенном у нас комментарии по патентам (пятое издание 2019 в редакторе pdf стр. 849-852 ) описание по этому вопросу с информацией о международном опросе. Интересно иностранцы толкуют сей вопрос.


  • 0

#44 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2020 - 21:34

Она может быть и не известна

 

Мне казалось, вопрос изначально был задан в плоскости российского права.

 

Критерии отнесения изобретения к селективным сформулированы довольно четко: 1) соединение было описано в составе формулы Маркуша (подпадает под общую структурную формулу); 2) соединение не было изучено; 3) соединение имеет новые качественные/количественные свойства.

 

Вообще, отнесение изобретения к селективным позволяет в первую очередь определить зависимость от базового патента. Патентоспособность - вторична. Естественно, селективные не подвергаются какой-то особенной оценке патентоспособности, а должны исследоваться по общим правилам.

 

Соответственно, если соединение не было описано в составе формулы Маркуша (как пример, который приводится на с. 848-849), то оно и не будет селективным. И как следствие не будет и зависимым. 

 

Если Роспатент по какой-то причине относит упомянутый пример к селективным, то он противоречит своим же рекомендациям. Но по тексту цитаты из решения палаты таких слов нет. 

 

Я так это понимаю. 

 

Но все это в контексте:

 

1) соединение Х описано в составе общей структурной формулы соединения А;

2) соединение Х как таковое известно;

3) свойства соединения Х не известны;

4) новые свойства соединения Х позволяют формулировать его как "Соединение структурной формулы Х, обладающее <свойство>";

5) "Соединение структурной формулы X" != "Соединение структурной формулы Х, обладающее <свойство>" - второе это просто swiss-type нашего "применения по новому назначению";

6) если соединение Х не описано в составе общей структурной формулы соединения А, то оно не является селективным => не зависит от патента на А.

 

То есть известность соединения Х, как такового, без описания его свойств, не порочит новизну соединения Х с обнаруженным свойствами.

И наоборот, если бы соединение Х из структурной формулы А обладало бы какими-либо свойствами, то повторно заявить эти свойства в качестве существенных признаков уже не получится - по общим правилам оценки патентоспособности новизны не будет.

 

Единственный момент, который смущает - как количественный эффект оценивать по критерию новизны? Свойство-то, получается, уже было известно. 

 

Конкретный пример:

1) соединение Х входит состав соединений общей структурной формулы А, являющихся PPI;

2) соединение Х детально не описано, не изучено, но свойство быть PPI известно;

3) по изучении обнаруживается, что соединение Х обладает повышенной активностью как PPI в сравнении с другими соединениями общей структурной формулы А; то есть открыто новое свойство в количественном отношении (не качественном!);

 

Вопрос: можно ли заявить Х, как PPI?

 

По моему мнению - нет, так как его свойство быть PPI уже известно. Но тогда это не бьется с Руководством.

 

В таком случае я бы исследовал, за счет чего Х обладает повышенной активностью как PPI и заявлял бы Х с неизвестным свойством, обуславливающим повышенную активность. 


Сообщение отредактировал 1871: 02 February 2020 - 21:34

  • 0

#45 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2020 - 22:44

Мне казалось, вопрос изначально был задан в плоскости российского права.

Критерии отнесения изобретения к селективным сформулированы довольно четко: 1) соединение было описано в составе формулы Маркуша (подпадает под общую структурную формулу); 2) соединение не было изучено; 3) соединение имеет новые качественные/количественные свойства.

Вот в этих тезисах и заложена изначально ошибка.

 

Если соединение "подпадает" под общую структурную формулу, то это вовсе не означает, что именно ЭТО соединение описано (в контексте- раскрыто) в составе формулы Маркуша или любом ином выражении признаков.

В российском праве (скажем так) все точно так же, и оценка патентоспособности по всем критериям (Новизна, ИУ и Промприм) также присуща  "селективным" ИЗ.

 

Обсуждать другое не имеет смысла, если не принять главное, вышесказанное.


  • 0

#46 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2020 - 02:27

 

Если соединение "подпадает" под общую структурную формулу, то это вовсе не означает, что именно ЭТО соединение описано (в контексте- раскрыто) в составе формулы Маркуша или любом ином выражении признаков.

 

А по-моему, означает. Это следует из п. 70 и 78 Правил ИЗ.

 

П. 70 Правил ИЗ:

"Химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, или композиция на его основе признаются соответствующими условию новизны, если химическое соединение как таковое неизвестно из уровня техники и отсутствуют сведения относительно исходных соединений, способа его получения и его свойств, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения".

 

Т.о., для признания соединения не соответствующим условию новизны еще недостаточно, чтобы это соединение было известно как таковое.

А когда оно может быть известным как таковое, но при этом "отсутствуют сведения относительно исходных соединений, способа его получения и его свойств"?   

Такое возможно, если это "химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, но не описанное как специально полученное и исследованное"  (неполная цитата из п. 78 Правил ИЗ), а именно: не описано как специально полученное -  отсутствуют сведения относительно исходных соединений, способа его получения; не описано как специально исследованное - отсутствуют сведения относительно его свойств. Но при этом оно подпадает под общую структурную формулу группы известных соединений. 

 

Далее в п. 78 приводится последнее условие для признания такого соединений соответствующим ИУ: "при этом проявляющее новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении (селективное изобретение)". 

Единственный момент, который смущает - как количественный эффект оценивать по критерию новизны? Свойство-то, получается, уже было известно. 

Смущает.

Если не иметь в виду, что новый количественный результат должен настолько отличаться, чтобы можно было изменить назначение и/или область использования ИЗ, то это не стыкуется с п. 70 Правил :

 

Изобретение, относящееся к продукту, отличающееся от известного продукта только родовым понятием, признается соответствующим условию новизны, если родовое понятие, отражающее назначение и (или) область использования заявленного продукта, подразумевает наличие у заявленного продукта особенностей (признаков), не включенных заявителем в формулу изобретения, позволяющих отличить заявленный продукт от известного продукта. Если отличие родового понятия обусловлено только свойствами, объективно присущими заявленному продукту, в том числе ранее неизвестными свойствами, заявленный продукт не признается новым. В этом случае заявитель вправе охарактеризовать заявленное изобретение в формуле изобретения в виде применения продукта по определенному назначению, указанному в родовом понятии.


Сообщение отредактировал tsil: 03 February 2020 - 02:30

  • 0

#47 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2020 - 02:39

Вот в этих тезисах и заложена изначально ошибка.

 

Но они не мной придуманы. 


  • 0

#48 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2020 - 14:08

Но они не мной придуманы.

Не Вами, но Вы не берите их за основу как некую догму))


  • 0

#49 1871

1871

    1871.me

  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2020 - 22:12

Не Вами, но Вы не берите их за основу как некую догму))

 

Так это прямо в Правилотребованиях прописано. Как норма не может быть догмой!?


  • 0

#50 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2020 - 22:48

Так это прямо в Правилотребованиях прописано. Как норма не может быть догмой!?

Кто же виноват, если Вы Правила воспринимаете только так. Нет в них того, о чем Вы говорите. Почитайте на эту тему, прежде чем отрицать. 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных