оспаривая заключение ПО СУЩЕСТВУ, а не по форме
А сразу одновременно и по форме и по существу нельзя?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 58
#27
Отправлено 30 July 2020 - 14:47
А сразу одновременно и по форме и по существу нельзя?
Можно. Все можно ) Но малоэффективно.
#28
Отправлено 30 July 2020 - 18:29
Интересует позиция судов (ВС рФ) на этот счёт).
В ходе обобщения выявлены отдельные случаи, когда на разрешение экспертом (экспертами) ставились вопросы правового характера, рассмотрение которых относится к компетенции суда. При этом не учитывались разъяснения п. 13 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 июня 2008 г. N 11 "О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству", согласно которым недопустима постановка перед экспертами вопросов правового характера.
Подобные ошибки допускаются судами преимущественно при назначении экспертизы по делам, связанным с возмещением вреда, причиненного в результате дорожно-транспортных происшествий.
Например, по делу по иску М. к А. о возмещении ущерба, причиненного дорожно-транспортным происшествием, Артемовским городским судом Приморского края в определении о назначении по делу судебной автотехнической экспертизы поставлены следующие вопросы: "Соответствовали ли действия истца и ответчика перед столкновением автотранспортных средств Правилам дорожного движения и если не соответствовали, то какие пункты Правил дорожного движения ими нарушены?".
Обзор
судебной практики по применению законодательства, регулирующего назначение и проведение экспертизы по гражданским делам
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 14 декабря 2011 г.)
#30
Отправлено 02 August 2020 - 04:46
много какие "специальные знания" не дают основания считать его экспертом-автотехником. Но если у него есть "специальные знания в автотехнике" - то да
Автотехник эксперт имеет знания в физике движения ТС.
В Правилах движения автотехник не имеет знания. Это правовые знания.
Бред)
Тогда и единая методика определения стоимости ремонта ТС, утв. Положением ЦБР (это НПА, между прочим), это тоже "правовые знания"... Какого хрена судьи сами не рассчитывают стоимость ремонта, а экспертизы назначают? ))
Но ПДД - это все-таки сфера знаний как раз экспертов-автотехников.
Как так? ПДД это нормативно-правовой акт и их трактовкой должен заниматься суд, а не автотехник.
Специалист может (должен) отвечать на вопросы из разряда "мог ли водитель ТС1 избежать столкновения при соблюдении ПДД? Имел ли возможность водитель ТС1 предотвратить столкновение с учетом погодных условий, скорости движения? Как двигалось ТС1 до момента столкновения с учетом расположения ТС1 и ТС2 после столкновения?" и т.п.
Ну например сюда посмотрите: http://www.consultan...cf2055de24d9de/
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник)
СПЕЦИАЛИСТ ПО АВТОТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ
(ЭКСПЕРТ-АВТОТЕХНИК)
(введено Постановлением Минтруда России от 21.01.2000 N 7)
Должностные обязанности. Осуществляет проведение автотехнической экспертизы, используя фактические данные о техническом состоянии транспортных средств, механизме дорожно-транспортного происшествия, дорожной обстановке и действиях участников движения, а также об обстоятельствах, способствовавших возникновению дорожно-транспортного происшествия. … Проводит необходимые расчеты, моделирование дорожной ситуации и эксперименты (взаимного положения транспортных средств и препятствий в момент, когда водитель имел возможность предотвратить происшествие), а также исследование действий участников дорожно-транспортного происшествия в целях установления правил поведения водителей в сложившейся дорожной обстановке для обеспечения безопасности дорожного движения (какие действия водителя по управлению транспортным средством, начиная с момента возникновения опасности для движения, могли в соответствии с требованиями, предусмотренными Правилами дорожного движения Российской Федерации, предотвратить дорожно-транспортное происшествие). …
Должен знать: нормативные, методические и другие материалы, касающиеся автотехнической экспертизы; … особенности системы "Автомобиль - водитель - дорога - среда движения" в зависимости от оснащенности автотехнических средств; Правила дорожного движения Российской Федерации; систему управления транспортными потоками; методы проведения расчетов, связанных с моделированием дорожных ситуаций, установлением длины тормозного и остановочного пути; …
Автотехническая экспертиза включает такое направление в себя, как "исследование обстоятельств ДТП". И здесь экспертам без ПДД РФ не обойтись. Как и судьям в большинстве, пожалуй, случаев не обойтись без помощи эксперта, чтобы разобраться в дебрях ПДД.
Например, по делу по иску М. к А. о возмещении ущерба, причиненного дорожно-транспортным происшествием, Артемовским городским судом Приморского края в определении о назначении по делу судебной автотехнической экспертизы поставлены следующие вопросы: "Соответствовали ли действия истца и ответчика перед столкновением автотранспортных средств Правилам дорожного движения и если не соответствовали, то какие пункты Правил дорожного движения ими нарушены?".
Да, был такой Обзор. Но он никак не повлиял на сложившуюся практику. К тому же вопрос о "соответствии действий" обычно формулируется примерно так "Соответствовали ли с технической точки зрения действия водителей в сложившейся дорожно-транспортной ситуации требованиям ПДД?"
Но даже если забудет суд про "техническую точку зрения" упомянуть, то она подразумевается, и эксперты никогда не отказываются отвечать на такой вопрос. Хотя на многие другие вопросы бывают отказываются отвечать, ссылаясь как раз на выход за пределы своей компетенции.
я привел позицию ВС РФ. При повороте налево водитель не должен уступать тому, кто несется по встречке обгоняя поток.
Не должен уступать только в том случае, если обгон осуществляется с нарушением ПДД. Например, там линия 1.1.
Вы учли это важное условие?
#31
Отправлено 02 August 2020 - 05:13
Не должен уступать только в том случае, если обгон осуществляется с нарушением ПДД. Например, там линия 1.1. Вы учли это важное условие?
Имхо, это все таки уже правовой вопрос. техническая часть автотехнической экспертизы (насколько я знаю из общения с экспертами-автотехниками) - соответствие расстояния, особенности дорожного покрытия, тормозной путь, техническое состояние автомобиля и т.д. и т.п., вопросы соответствия/нарушений ПДД они стараются не трогать
#32
Отправлено 02 August 2020 - 18:04
Не должен уступать только в том случае, если обгон осуществляется с нарушением ПДД. Например, там линия 1.1. Вы учли это важное условие?
Имхо, это все таки уже правовой вопрос. техническая часть автотехнической экспертизы (насколько я знаю из общения с экспертами-автотехниками) - соответствие расстояния, особенности дорожного покрытия, тормозной путь, техническое состояние автомобиля и т.д. и т.п., вопросы соответствия/нарушений ПДД они стараются не трогать
Я указал это к тому, что возможно автор вопроса пытается "приделать" позицию ВС РФ не туда, куда это можно сделать.
И встречая сопротивление, пытается бороться, но не с причиной, а с симптомами заболевания )
#33
Отправлено 03 August 2020 - 12:43
Ну например сюда посмотрите: http://www.consultan...cf2055de24d9de/
Не совсем корректный пример. Должностная инструкция не является основанием для постановки перед экспертом правового вопроса.
Эксперт может ответить на вопросы "что просиходило в момент ДТП?", и "какие пункты ПДД в конкретной ситуации должны приниматься во внимание?".
Т.е. эксперт может сделать вывод о том, что:
- в момент ДТП скорость ТС1 была Х км/ч, ТС2 была Y км/ч;
- ДТП произошло на загородной дороге, в соответствии с пунктом 0 ПДД разрешенная скорость для данного типа G км/ч, на участке стоял знак "@" разрешающий скорость Z км/ч.
- ТС1 совершало поворот налево из полосы..., пунктом *ПДД поворот налево осуществляется....
- ТС2 двигалось по полосе встерчного движения обозначенной разметкой &, пунктом ПДД движение по полосе встречного движения запрещено.
Все! На этом работа эксперта заканчивается.
А дальше уже задача судьи сопоставить факты, доказательства и сделать правовой вывод.
#34
Отправлено 03 August 2020 - 16:17
При повороте налево водитель не должен уступать тому, кто несется по встречке обгоняя поток. Если не нужно уступать и можно поворачивать, то опасности для движения нет. Эксперт же утверждает обратное.
на перекрестке какая была разделительная полоса?
#35
Отправлено 03 August 2020 - 17:59
эх... ГПК... ГПК...
глянем на арбитраж?
никогда не было там заключений именно по праву?
Amicus Curiae
или, скажем, на заключения по правовым вопросам ИЦЧП в АСах никогда не ссылались?
я о таких: https://sistema.ru/fileadmin/user_upload/securities_info/zakljuchenie_egorova.pdf
Сообщение отредактировал tov_Suhov: 03 August 2020 - 17:59
#36
Отправлено 03 August 2020 - 18:01
а это не заключение эксперта, максимум - на заключение специалиста тянет
#37
Отправлено 03 August 2020 - 18:39
а это не заключение эксперта, максимум - на заключение специалиста тянет
А я не про это.
Обсуждений Amicus Curiae и их статуса - достаточно.
Я про то, что в решении АСа можно встретить ссылку на мнение условного Иванова по вопросам права, применимым конкретно в этом деле.
Конкретно в этом деле.
И при этом - Иванов не участник процесса вообще.
=======================================
нови4чок, или Вы считаете, что условный Иванов (большой специалист в праве), не может по вопросам права в конкретном деле быть экспертом?
Или не может быть специалистом?
И при этом вполне допустимо, что бы он изложил свои мысли на бумаге, и этот документ- sui generis (не от эксперта и не от специалиста) оказался в деле и дал суду возможность на него ссылаться?
Или не допустимо?
Только название все меняет: специалист/эксперт/просто разбирающийся в праве человек?
#38
Отправлено 03 August 2020 - 18:54
условный Иванов (большой специалист в праве), не может по вопросам права в конкретном деле быть экспертом?
Экспертом в вопросах права он быть может. Но его полномочия будут ограничены тем,
что бы он изложил свои мысли на бумаге
По сути это будет правовая позиция стороны, привлекшей этого "эксперта". Но вот независимый эксперт (т.е. назначенный судом и проводящий судебную экспертизу) таких выводов делать не может. Это уже исключительная компетенция суда. Ситуация, когда
в решении АСа можно встретить ссылку на мнение условного Иванова по вопросам права, применимым конкретно в этом деле.
говорит лишь о том, что суд посчитал обоснованной правовую позицию той или иной стороны, поэтому выводы суда повторяют эту позицию. Но не потому что это написано "специализированным экспертом Ивановым".
#39
Отправлено 03 August 2020 - 19:32
GVE, ну... Разумов "рецензию на заключение эксперта" нарек считать "объяснением стороны".
У нас, все что в неустановленной форме - все объяснение стороны?
"рецензия на заключение эксперта" - объяснение.
"заключение ИЦЧП" - объяснение.
Да пусть будет так. Я кстати согласен с таким тезисом, тут есть люди, которые могут это подтвердить)
А что дальше-то?
Если бумагу назовем экспертиза и ее подпишет Иванов. И она будет по вопросам права - не место ей в деле?
А если назовем "объяснение" и также ее подпишет Иванов (который не сторона) и также она будет по вопросам права - так это норм? Позволяет суду на нее ссылаться? Или нет?
====================
и в чем по Вашему отличие специализированных судов от неспециализированных в этом вопросе?
Специализированный арбитражный суд в целях получения разъяснений, консультаций и выяснения профессионального мнения ученых, специалистов и прочих лиц, обладающих теоретическими и практическими познаниями по существу разрешаемого специализированным арбитражным судом спора, может также направлять запросы.
Сообщение отредактировал tov_Suhov: 03 August 2020 - 21:51
#40
Отправлено 03 August 2020 - 19:51
============
СИП, кстати, разъясняет, что заключение ученого не объяснение, а sui generis
Сообщение отредактировал tov_Suhov: 03 August 2020 - 19:51
#41
Отправлено 03 August 2020 - 22:43
Если бумагу назовем экспертиза и ее подпишет Иванов. И она будет по вопросам права - не место ей в деле?
экспертиза делается на основании определения суда (в общем случае), и один из основных моментов этого определения - вопросы, которые суд выносит эксперту на исследование. Если суд вынес вопрос правового характера - это ошибка суда, эксперт наверное может попробовать на него ответить (гипотетически, он может не знать о запрете правовой экспертизы), но лучше не стоит)).
Если таких правовых вопросов поставлено не было, эксперт сам, по экспертной инициативе, ответил на них - суд (и как минимум одна из сторон) должна отреагировать на это) Что делать, если часть судебного решения будет как под копирку повторять правовой вывод эксперта - тут я как-то теряюсь в предположениях)) Обжаловать решение как минимум)
============
СИП, кстати, разъясняет, что заключение ученого не объяснение, а sui generis
а что подтверждает статус ученого?
новый вид доказательств однако - заключение специалиста, заключение эксперта, заключение ученого))
#42
Отправлено 04 August 2020 - 02:31
А дальше уже задача судьи сопоставить факты, доказательства и сделать правовой вывод.
Это никто и не отрицает.
Эксперт может ответить на вопросы "что просиходило в момент ДТП?", и "какие пункты ПДД в конкретной ситуации должны приниматься во внимание?".
Тут тоже можно проявить ригоризм и заявить, что нечего суду указывать, суд сам разберется что происходило, какие юридические факты имели место быть ))
#43
Отправлено 04 August 2020 - 10:32
Не должен уступать только в том случае, если обгон осуществляется с нарушением ПДД. Например, там линия 1.1. Вы учли это важное условие?
Да, в месте обгона именно сплошная линия разметки. И другим судом в другом судебном акте установлено что водитель нарушил запрет выезда на встречку в этом месте
на перекрестке какая была разделительная полоса?
Прерывистая в месте поворота, буквально метра три.
Обгон же по встречке автомобиль начал осуществлять через сплошную линию. Это установлено судебным актом по административке
#44
Отправлено 04 August 2020 - 12:50
Разумов "рецензию на заключение эксперта" нарек считать "объяснением стороны".
Да и суды уже активно стали, так скажем, игнорировать рецензии.
У нас, все что в неустановленной форме - все объяснение стороны?
А что еще?
Письменное доказательство оно констатирует некий факт (заключения договора, передачи товара, получения д/с).
А какой факт констатирует рецензия?
Если бумагу назовем экспертиза и ее подпишет Иванов. И она будет по вопросам права - не место ей в деле?
Опять таки - в дело можно подшивать все. Судьи за редким исключением отказывают в приобщении.
Вопрос в доказательной силе и процессуальном статусе такого документа.
Если бумагу назовем экспертиза и ее подпишет Иванов. И она будет по вопросам права - не место ей в деле?
Еще раз - я не говорю о недопустимости такого документа в деле.
Но если это заключение эксперта (судебная экспертиза), то такое заключение не может рассматриваться как доказательство, поскольку эксперт, отвечая на правовые вопросы, выходит за пределы своих полномочий.
Если же это не экспертное заключение, то процессуальный статус такого доказательства - это "пояснения сторон".
#45
Отправлено 04 August 2020 - 13:06
Да и суды уже активно стали, так скажем, игнорировать рецензии.
тут странно получается - они может и игнорируют, но приобщают (я обычное еще на титульном листе делаю приписку "Согласно определению Судебной коллегии по экономическим спорам ВС РФ от 25 января 2018 года, суд не вправе отказать стороне в приобщении рецензии к материалам дела", ну как не приобщить такую красоту)).
в моей практике рецензия появляется тогда, когда хотят выводы экспертизы или опровергнуть или показать их несостоятельность, ну а далее, если в деле изначально фигурировало заключение специалиста с одним выводом, потом заключение эксперта с другим, далее "рецензия", в которой указаны косяки эксперта, и все это подкрепляется ходатайством о повторной экспертизе - судье надо иметь очень сильное внутреннее убеждение, чтобы отказать в его удовлетворении. Опять же, по моему опыту, менее трети сейчас так делают - и почти всегда эта запрашиваемая повторная экспертиза назначается на апелляции.
в общем, если грамотно обыгрывать тему с рецензией, то она работает
Если же это не экспертное заключение, то процессуальный статус такого доказательства - это "пояснения сторон".
да, только непонятен статус стороны, которая дает эти пояснения. Свидетель, знакомый с обстоятельствами дела?)
#46
Отправлено 04 August 2020 - 13:12
тут странно получается - они может и игнорируют, но приобщают
Потому что оснований отказать в приобщении нет.
да, только непонятен статус стороны, которая дает эти пояснения. Свидетель, знакомый с обстоятельствами дела?)
А кто в едло этот документ принес? Явно же не эксперт Иванов по собственной инициативе.
Выходит, что статус документа "пояснения стороны, участвующей в деле", либо просто "письменные доказательства".
Это чем то похоже на вне судебную экспертизу.
Т.е. сторона по собственной инициативе обратилась к специалисту. Он дал некое заключение. Сторона приобщила это заключение к делу.
Поскольку Г/АПК предусматривают только один вид экспертизы - судебной, то и статус такого заключения будет не "экспертиза", а "объяснения" или "прочие письменные доказательства".
#47
Отправлено 04 August 2020 - 13:45
а "объяснения" или "прочие письменные доказательства".
иногда стратегически более выгодно бывает заявить это как заключение специалиста, вызвать в суд и опросить после подписки "ознакомлен со статьей 307 ук рф о заведомо ложных показаниях специалиста"
#48
Отправлено 04 August 2020 - 17:12
Если же это не экспертное заключение, то процессуальный статус такого доказательства - это "пояснения сторон".
так строго по букве закона: что экспертиза, что объяснение - это все доказательства....
а доказательства не имеют заранее установленный силы
================
Прихожу я к судье и говорю: проведи суд экспертизу, эксперта хочу - Иванова, по вопросу права.
Суд мне говорит: неа, не положено.
Я разворачиваюсь, иду к Иванову, он мне пишет заключение по моему вопросу права и оно попадает в дело?
При этом: что это заключение, что экспертиза - по силе доказывания - равнозначны?
Или у нас, скажем, подлежащее к применению право не доказывается?
========================
Это все напоминает посты 5-и летней давности, когда отзыв на апелляционную жалобу никому не направил, а в апелляцию его принес.
Суд отказывается отзыв приобщать, а представитель такой: хопа, на коленке зачеркивает слово "отзыв на апелляционную жалобу" и пишет "объяснение/пояснение"... и все... суд с радостью принимает этот "новый" документ.
===============
А что еще?
Да варианта-то два всего было.
Либо так.
Либо ничто и в дело не попадает.
Выбрали первый. И я считаю - выбрали правильно.
#49
Отправлено 04 August 2020 - 17:15
так строго по букве закона: что экспертиза, что объяснение - это все доказательства.... а доказательства не имеют заранее установленный силы
все дело в объективности - экспертиза, типа, должна быть объективна. Мнения других сторон могут быть субьективны)
Прихожу я к судье и говорю: проведи суд экспертизу, эксперта хочу - Иванова, по вопросу права.
Суд мне говорит: неа, не положено.
Я разворачиваюсь, иду к Иванову, он мне пишет заключение по моему вопросу права и оно попадает в дело?
а тут вариантов два (имхо) - судья этот материал приобщит, но не оценит; вариант второй - судья назначит таки экспертизу, но правовые вопросы ставить не будет. А дальше будет оценивать ВСЕ доказательства по своему внутреннему убеждению. Может вдруг случайно окажется, что в результативной части решения окажется текст, слово в слово повторяющий выводы Иванова, но это не более чем совпадение)
#50
Отправлено 04 August 2020 - 17:51
Я разворачиваюсь, иду к Иванову, он мне пишет заключение по моему вопросу права и оно попадает в дело? При этом: что это заключение, что экспертиза - по силе доказывания - равнозначны?
Не равнозначны.
Вы, руками Иванова, говорите суду, что в данном споре должны применятся такие то нормы права, и трактовать их следует вот так. Т.е. ни как не доказываете некие обстоятельства.
Проблематика таких документов в том, что А/ГПК относят пояснения сторон к "доказательствам", хотя не все пояснения таковыми являются.
Законодатель под термином "пояснения сторон" все же имел в виду пояснения сторон относительно обстоятельств дела.
А пояснения сторон о нормах права, подлежащих применению и их толкование - это то, что обычно называют "правовая позиция (обоснование)".
В предложенной Вами ситуации заключение Иванова будет именно той самой "письменным правовым обоснованием".
Оно не устанавливает и не доказывает фактов.
Сообщение отредактировал GVE: 04 August 2020 - 17:54
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
