Сообщений в теме: 103

[Юлия-Х]

Это обстоятельства, исключающие проведение поручений экспертизы, равно как и заинтересованность. В отсутствие их эксперт не обладает волей по вопросу проведения экспертизы, что необходимо для обычных договорных отношений, хотя бы и совершенных посредством совершения к-ых действий.

[нови4чок]

а они всегда присутствуют, эти обстоятельства - и получается, что вопрос воли, он как раз на усмотрение именно эксперта, который захочет - примет экспертизу к исполнению, не захочет - не примет.

ЗЫ. Знаю случай, когда отказываясь от одной весьма скандальной экспертизы, которую назначил суд, эксперты написали отказное, объясняя это тем личным знакомством с одним из участников - один указал, что в школе учился с ним, другой - что в спортивный клуб ходит вместе, третий - что живут в одном доме. Смешное объяснение? а суд их принял

[Carolus]

И административная ответственность законом установлена и уголовная.

Да ну? А я думал, что только за заведомо ложное заключение. Наверное, стоит обновить Консультант Плюс

Физически суд вынес определение о назначении экспертизы, а потреб пришел и заплатил в кассу экспертного учреждения наличку.

И я об этом. Вот, потребитель внёс деньги. Пошла экспертиза. Затем суд получил заключение, но признал её недопустимым. Другая сторона тут же воспользовалась ссылкой на Верховный суд (выше в теме), дабы не платить при проигрыше спора. И вот, получается, потребитель выиграл спор, но деньги-то уже в кассе экспертной организации.

 

Как ему деньги взад получить?

[нови4чок]

не стоит) та версия К+, в которой указана уголовная ответственность эксперта кроме как по 307 УК РФ, стоит хулиард денег и доступна только богам

[Юлия-Х]

Как ему деньги взад получить?

иск, как я поняла уже подан, со сроками по обжалованию о-я о распределении суд.издержек, судя во всему проспали (додумываю), поэтому остается только креативить в рамках поданного иска....

[Юлия-Х]

почему-то конкретно выход эксперта на объект оформили договором в письменном виде

 

 

Его нет в письменной форме, т.к. договор заключен путем совершения конклюдентных действий.

так как все-таки дело было?

[нови4чок]

выход эксперта на объект оформили договором в письменном виде

вот это поворот... все, прощай экпертиза)

[Carolus]

иск, как я поняла уже подан, со сроками по обжалованию о-я о распределении суд.издержек, судя во всему проспали (додумываю), поэтому остается только креативить в рамках поданного иска....

Так это как раз проигравшая сторона. Собственно, я сам удивился, что Верховный суд, оказывается, разрешил не взыскивать расходы за некачественную экспертизу, хоть и при условии признания заключения недопустимым доказательством, с другой стороны. Потому что раньше в этом случае спокойно взыскивали. Да и сейчас судьи на местах, видимо, не в курсе. Но я сам с этим сталкивался, считал и считаю это несправедливым ... и вот, проснулся Верховный суд, и тоже так посчитал. Теперь, если дело пойдёт по подобной тенденции, к 2028 году стоит ожидать, что даже без оценки судом экспертизы как недопустимой можно будет отказаться взыскивать, а там, к 2050 году, перестанут взыскивать расходы на представителя за кассационную инстанцию, которая в пользу одной стороны, если повторное рассмотрение закончилось в пользу другой стороны. А то сейчас так: проиграл суд, идёшь в кассацию, там выигрываешь, вертаешь назад, но второй круг тоже проигрываешь - и судебные расходы с тебя взыскивают даже за участие оппонента в кассации, хотя эту битву выиграл ты, но проиграл войну. И вообще, не очень справедливо, что бы любая из сторон несла расходы за свой счёт, если решение было отменено из-за судебной ошибки, и уж совсем нетерпимо, когда оно было отменено из-за процессуальных нарушений!

 

Тем не менее, Верховный суд, устранив одну проблему - немедленно создал другую. Экспертиза проведена неправильно? И заключение недопустимо? Отлично, Вы (оппонент!) теперь можете не возмещать мне! Э-э-э, а как же я? Я ведь уже оплатил сумму? Отдайте мои деньги ... хоть кто-нибудь отдайте (эксперт? суд? минфин?). Вот этот момент меня теперь интересует

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2020 - 16:37

[Юлия-Х]

Да и сейчас судьи на местах, видимо, не в курсе.

как СОЮ не знаю (видите, в СОЮ вообще напрямую посылают платить экспертам, хотя есть ст.96 ГПК РФ), а вот арбитражные суды посылают экспертов вдаль, если экспертиза признана недопустимой.

Как я поняла, деньги поступают на спец.счет суда, далее, если экспертиза признана судом незаконной, АС отказывает эксперту в оплате его услуг и, соответственно, эта расходы автоматом исключаются из массы суд.расходов, которые бы распределял суд. По кр.мере я несколько первых попавшихся судактов АС нашла со ссылкой на указанное определение ВС.

 

добавление:

стоит ожидать, что даже без оценки судом экспертизы как недопустимой можно будет отказаться взыскивать

хотелось бы верить. Обидно, когда суд по внутриутробному убеждению просто так, без оснований, в принципе не принимает доводы экспертизы (без пороков), притом, что проигравшая сторона почему то должна ее оплатить.....

Я ведь уже оплатил сумму?

похоже, деньги должны лежать на спец.счете суда ДО(!) момента оказания услуги. До такой степени не копала, но это следует из отказных решений АС (в части отказа платы эксперту за его услуги в случае, если экспертиза незаконная и поэтому не смогла быть принята судом.

видимо, есть какие то регламенты, но я их не искала.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 19 November 2020 - 16:50

[Carolus]

похоже, деньги должны лежать на спец.счете суда ДО(!) момента оказания услуги.

Должны. Но не лежат. Практика такая: в СОЮ на правила оплаты, предписанные кодексом, наплевали в 99,9% случаев, а в АСах - в 6 случаях из 10. Из этой практики и проблема топикстартера и ещё множество реальных практических проблем. Но никак поменять эту практику я не могу. Кстати, уже пытался, грозился судье, что не буду платить эксперту "по понятиям", что "хочу по закону". Получил только неприятности с судьёй и прямой риск того, что суд экспертизу отменит. Судья угрожал мне прямым текстом, что я уклоняюсь от оплаты (ну, а последствия уклонения всем известны, да?). Делать нечего, я сдался!

 

Так что по факту в СОЮ экспертиза всегда оплачивается эксперту. На счёт или в кассу. А в регионах (не СПб, не МСК пока?) есть такой лайфхак. Предупреждаю: мерзкий и незаконный, использование на Вашей совести. Если ты хочешь, чтобы судья выбрал твоего эксперта, с которым ты уже сговорился о проведении (или о результате?) и согласовал сумму, то денежку ты ему (в смысле, в экспертную организацию) платишь заранее. ДО назначения экспертизы и даже ДО того, как ты заявишь на заседании об этой кандидатуре. И вот на заседание по выбору экспертной организации она (организация) присылает ответы суду (о том, что может провести, кто эксперты, сколько стоит и т.д., см. Пленум), а ты на то же заседание несёшь платёжку об оплате, и говоришь, что экспертиза оплачена. В таком случае судья, в региональном АС, выберет при назначении именно ту экспертную организацию. Так сказать, из процессуальной экономии. Можете представитель, какие здесь злоупотребления возможны! Поэтому я тут вам это рассказал, но Вы не пользуйтесь этим приёмом. Это как песок в глаза на октагоне бросать.

 

Так вот. У топикстартера именно та проблема, о которой я выше написал. Он - истец. Он - выиграл. Экспертиз проведено - 2, и за 2 оплачено. При распределении расходов суд как раз сделал всё правильно, учёл позицию Верховного суда и взыскал с ответчика только 1 оплату. А что делать со второй суммой? Она уже ушла из кармана истца в кассу плохих экспертов, стало было, обжалование решения в части возмещения расходов ему помочь не могло. А что тогда делать? Вы тут хором заявили о том, что экспертиза - не услуга, договора - нет, заказчика - нет, ЗоЗПП не действует, ГК не действует, убытки не возместить.

 

Ну, извините, тогда всё правильно. Никто ему денег не должен. Что упало с возу - то моё, говорит плохой эксперт, и он прав?

 

Вы затюкали топикстартера ... вам самим эта ситуация нравится? Человек иском хочет сломать систему - помогите же ему!!!

[Юлия-Х]

Человек иском хочет сломать систему

так пусть ломает, тем более, что иск уже подан. Теперь ему путь один - вперед.

[нови4чок]

ты на то же заседание несёшь платёжку об оплате, и говоришь, что экспертиза оплачена. В таком случае судья, в региональном АС, выберет при назначении именно ту экспертную организацию. Так сказать, из процессуальной экономии.

а в чем процессуальная экономия? Судья из принципа может назначить в третью организацию, а дальше сами с этим платежем разбирайтесь, как его возвращать. Имхо - этот лайфак только для зеленых судей может сработать

[Carolus]

а в чем процессуальная экономия?

В сроках рассмотрения дела. При нормальной оплате после назначения экспертизы сторона должна оплатить. На это уходит время. Обычно судья проводит ещё одно заседание. Замечали когда-нибудь, что в АС сама процедура назначить экспертизу - это целая эпопея, тогда как в СОЮ - тип-топ, и готово, в одно заседание укладываются? В АСах по-хорошему, минимум три

 

Судья из принципа может назначить

Может. Но не назначит. Там, где меня этому научили, по крайней мере. Научили эксперты. Которые постоянно пользуются в этом суде таким приёмом. Я сделал всё, как они велели - всё так и получилось. Однако осталось послевкусие неприятное

 

а дальше сами с этим платежем разбирайтесь

Ну, это же неосновательное. Случайный перевод денег. К тому же обычно это делается по договорённости с организацией - они Вам честное слово дадут, что всё вернут, если не получится.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2020 - 19:19

[Кыс Кысыч]

Суд назначил экспертизу системы вентиляции в жилом доме, потреб ее оплатил муниципальному предприятию, согласно тарифов установленных администрацией.

Эксперт оказался в зависимости от ответчика, суд экспертизу не принял, как допустимое доказательство и эти судебные издержки соответственно отказал возмещать с ответчика.

Обратились с иском к экспертной организации о возмещении убытков причиненных оказанием услуги ненадлежащего качества и в суде ответчик хочет соскочить с ЗоЗПП, мол экспертиза - это не услуга, а содействие суду, которое они обязаны оказывать на основании НПА.

Послушаю мысли коллег и буду благодарен за практику.

 

 

Почему бы не рассмотреть вопрос немного с другой стороны.

ВС нам говорит, что, расходы на оплату экспертизы, проведенной экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле. Отсюда никто из участвующих в деле лиц не обязан нести расходы по оплате подобной экспертизы, при этом в том случае если средства уже были уплачены, то будут являться неосновательным обогащением организации проводившей экспертизу.

 

Как мне представляется через неосновательное обогащение гораздо проще вернуть будет, чем доказывать оказание услуги ненадлежащего качества.

[Carolus]

ВС нам говорит, что, расходы на оплату экспертизы, проведенной экспертным учреждением с нарушением закона, вследствие чего заключение экспертов признано недопустимым доказательством, не могут быть в таком случае возложены на лиц, участвующих в деле. Отсюда никто из участвующих в деле лиц не обязан нести расходы по оплате подобной экспертизы, при этом в том случае если средства уже были уплачены, то будут являться неосновательным обогащением организации проводившей экспертизу.

Правильно. Но истец УЖЕ понёс расходы. На него их никто не ВОЗЛАГАЕТ. Он сам виноват

 

Более того, он ещё и заплатил НЕ В ПОРЯДКЕ, предусмотренном законом. Так что вдвойне виноват.

 

(пофиг на то, что это общепринятая практика ... кстати, я всегда уточняю у судьи под аудиозапись, когда судья велит платить - в какую организацию и на какой счёт я должен платить ... цель простая: попади я в патовую ситуцию - буду заявлять, что не виноват я, это судья мне повелел так сделать, а я всего лишь исполнял приказ; повторяю, часто даже в АС судья говорит об оплате именно в экспертную организацию, причём назначает срок для предоставления доказательств оплаты - платёжек).

 

На самом деле ситуация, которая возникла после справедливого по сути определения Верховного суда, является таковой для обеих сторон: инициатор экспертизы чаще всего не может не заплатить, поскольку по умолчанию экспертиза АПК/ГПК оплачивается до её проведения, а отказ от оплаты является основанием для судьи признать без экспертизы спорный факт доказанным или опровергнутым, соответственно. Хочешь-не хочешь, а заплатишь. А другая сторона, если на неё возложена обязанность возместить расходы, попадёт в ту же ситуацию, если она проиграет дело, подаст жалобу, а апелляция признает экспертизу недопустимым доказательством, но решение оставит без изменения. Ведь она же не думала, не гадала, никак не ожидала такого вот компромисса. Отдельно не указала в апелляционной жалобе о перераспределении судебных расходов? Ну, и будет: с одной стороны, на этапе второй инстанции заключение эксперта признано недопустимым доказательством, а с другой стороны, решение первой инстанции останется без изменения ... а на том этапе суд возместил все судебные расходы.

[Кыс Кысыч]

Но истец УЖЕ понёс расходы. На него их никто не ВОЗЛАГАЕТ. Он сам виноват

 

Возложение расходов в данном случае не процесс, а факт. Истец оплатил - факт есть. А это, согласно позиции ВС, недопустимо. 

 

Как по мне, проще к вопросу нужно подходить и не превращать простую ситуацию в тему для диплома. 

[guardsman]

Как по мне, проще к вопросу нужно подходить и не превращать простую ситуацию в тему для диплома. 

Так превратите.

Вопрос то был задан какой - это просто убытки (ст. 15 ГК) или можно заехать по ЗоЗПП со всеми плюшками.

Сообщение отредактировал guardsman: 19 November 2020 - 22:55

[Юлия-Х]

Как мне представляется через неосновательное обогащение гораздо проще вернуть будет

как по мне, через Зоопп - вовсе невозможно, хотя автор говорил о каком то письменном договоре (вначале говорил), а после отрицал его наличие. Т.о. пока неясно, что там было на самом деле.

 

Через НО... может быть. У меня в общем получается логическую цепочку составить, но кто его знает, что там на самом деле было.

[нови4чок]

поскольку по умолчанию экспертиза АПК/ГПК оплачивается до её проведения

по АПК спорить не буду, а ГПК, откуда сее утверждение?

[Юлия-Х]

Ст.96, из которой вовсе не следует, что ₽ со спец счета перечисляются до результата,
Регламенты смотреть надо.

[нови4чок]

Ст.96, из которой вовсе не следует, что ₽ со спец счета перечисляются до результата, Регламенты смотреть надо.

эммм, я великолепно знаю статью 96 ГПК РФ, и из нее следует, что оплата идет с участием спецсчета, причем фраза "предварительно вносятся" дает простор для толкований, перед чем эта сумма вносится? перед определением? Перед заседанием? Перед решением?

а есть еще пункт 3 статьи 95, который говорит, что "эксперты получают вознаграждение за ВЫПОЛНЕННУЮ работу", то есть ни о какой оплате ДО выполнения работы речь не идет

[Юлия-Х]

"эксперты получают вознаграждение за ВЫПОЛНЕННУЮ работу", то есть ни о какой оплате ДО выполнения работы речь не идет

именно.

Причем самое интересное, что в данном случае вовсе не факт, что суд накосячил. Возможно, в определении было просто указано - эксперт такой то, вопросы такие то, плательщик то то.

А этот плательщик пошел и оплатил напрямую экспертам.

А потом определение о распределении суд.расходов прошляпил,

А после иск из Зозпп накатал.

[нови4чок]

А этот плательщик пошел и оплатил напрямую экспертам.

а откуда и как плательщик узнал, что экспертиза выполнена?

это я все к тому, что если пошел и заплатил напрямую - ну это не то чтобы прям нарушение, просто действие с необоснованным риском; но если решил дождаться отмашки суда - не сильно то и неправ.

[Юлия-Х]

а откуда и как плательщик узнал, что экспертиза выполнена?

так суд ее не принял = была.

все, я спать

[Carolus]

По неосновательному эксперты заявят:

а) экспертиза была выполнена;

б) признак НО - обогащение без договорного или иного предусмотренного законом основания.

Экспертиза, назначенная судом = предусмотренное законом основание.

Финита ля комедия.

 

Я считаю, что если исходить из теории, то шансы есть только по возмещению убытков (с учётом ЗоЗПП, с учётом ст. 779 ГК или только по ст. 15 ГК - можно обсуждать). Если этот вариант не зайдёт, то остальные - тоже не зайдут, и вообще следует смириться с дура лекс (ну, либо в КАС, КС, ЕСПЧ и т.д.).

 

А если по практике - то такой практики нету, и поэтому автору темы придётся прорываться через косные шаблоны судей, и, вероятно, обжаловать до кассационного суда, до Верховного суда ... пробелы в праве они такие

Сообщение отредактировал Carolus: 20 November 2020 - 13:42