Сообщений в теме: 71

[Марелла21]

Денис 21,думаю как раз наоборот, протокол без решения не может существовать.
Собственно, далеко ходить не надо, что законодатель говорит об обжаловании:
"...вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса,"
Если есть реквизиты дела, где вы обжаловали протокол ОСС, то поделитесь, интереснопочитать)

 

Здесь была ссылка на сторонний ресурс.  Если хотите цитировать статью - цитируйте без ссылки, если хотите рекламировать сайт - обращайтесь к владельцу ресурса.

В следующий раз за ссылки на сторонний ресурс будет предупреждение. Ludmila.

Сообщение отредактировал Ludmila: 29 December 2020 - 01:42

[Денис 21]

Марелла21, видимо я плохо читал первый пост ТС, по вашему мнению? Мне показалось что было проведено "липовое" собрание, на котором было "принято" липовое решение? Вы предлагаете признать недействительным решение ОСС, которого по факту не было или оно было проведено в тайне от жильцов? 

 

Протокол всего лишь фиксирует результаты голосования, а юридическим фактом, подлежащий оспариванию - принятое решение на ОСС."

Я ошибаюсь, когда мне кажется что это 2 неразделимых понятия,и признание решения недействительным делает протокол тоже недействительным, и обратная ситуация делает решение не действительным? 

[Марелла21]

Денис 21,))) вы видимо не понимаете то, о чем я хочу сказать. Если есть реквизиты решения по протоколу, напишите пожалуйста, мне интересно просто. Я выше писала что у нас сейчас дело о признании нашего ОСС недействительным, те кто признают, недавно своё собрание провели, и наши инициаторы тоже кстати пошли с коллективным иском в суд, но я там не участвую пока.

[Татьяна1987Татьяна]

Нужно кмк различать недействительность ОСС и признание ОСС несостоявшимся. То есть тупо подделанный протокол при отсутствии собрания как такового.

[korn]

Просто я "сносил" всегда протокол, и это было не однократно.

 

Денис 21,))) вы видимо не понимаете то, о чем я хочу сказать. Если есть реквизиты решения по протоколу, напишите пожалуйста, мне интересно просто. Я выше писала что у нас сейчас дело о признании нашего ОСС недействительным, те кто признают, недавно своё собрание провели, и наши инициаторы тоже кстати пошли с коллективным иском в суд, но я там не участвую пока.

Марелла21, и не лень же Вам тролля кормить? Хотя, ежли барышне интересно позабавиться, кто я такой. 

[Юлия-Х]

не говорится о претензии досудебной

а я разве говорила о досудебное претензии?

[GVE]

А не проще ли признать, протокол ОСС не действительным?)))

На основании какой нормы?

 

Просто я "сносил" всегда протокол, и это было не однократно.

 

"Признать недействительным протокол" и "признать недействительным решение, оформленое протоколом" - это две большие разницы.

ГК РФ не содержит нормы, позволяющей признавать недействительным документ, содержащий констатирующую информацию. Ибо информация, сама по себе, не несет правовой нагрузки и не может нарушить чьи то права. 

Права(закон) нарушаются решением, что, как уже сказала Марелла21, не одно и тоже.

 

Как и чем нарушает права бумажка следующего содержания: "Собрались, высказались, проголосовали" ?

[Денис 21]

Как и чем нарушает права бумажка следующего содержания: "Собрались, высказались, проголосовали" ?

Я правильно думаю? Бумажка это бумажка. А протокол это документ, удостоверяющий событие, на основании которого в последующем совершаются определенные действия. 

[GVE]

Я правильно думаю? Бумажка это бумажка. А протокол это документ, удостоверяющий событие, на основании которого в последующем совершаются определенные действия. 

Нет.

[Денис 21]

Нет.

р е ш и л :

Исковое заявление М.Н.Г. к СНТ «К» о признании протоколов общего собрания СНТ недействительными - удовлетворить.

 

 А вот суд, посчитал обратное, т.к.  именно протокол являлся "негативным" последствием в отношении заявителя.

Сообщение отредактировал Денис 21: 28 December 2020 - 18:54

[GVE]

А вот суд, посчитал обратное,

"Тут" это где. Полный текст с номером дела извольте предъявить.

[DimaBedlam]

А вот суд

а Вам не кажется, что некрасиво прикрываться судьями, когда сам считаешь их "тупорогими"?

[greeny12]

ГК РФ не содержит нормы, позволяющей признавать недействительным документ, содержащий констатирующую информацию. Ибо информация, сама по себе, не несет правовой нагрузки и не может нарушить чьи то права. 

Решение Советского районного суда города Липецка от 03.11.2020 по делу № 2-4515/2020
Требование: О признании недействительным протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном жилом доме.
Решение: Требование удовлетворено.

 

На основании изложенного и руководствуясь статьями 194 - 198 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, суд
 
решил:
 
Признать недействительным решение общего собрания собственников помещений многоквартирного жилого <адрес> в <адрес>, проведенного в форме заочного голосования, оформленное протоколом от 20 апреля 2015 года.
Решение может быть обжаловано в апелляционном порядке в Липецкий областной суд через Советский районный суд г. Липецка в течение месяца со дня принятия решения в окончательной форме.

 

 

 

Решение Слободского районного суда Кировской области от 19.10.2020 по делу N 2-690/2020
Требование: О признании недействительным протокола общего собрания собственников помещений в многоквартирном жилом доме.
Решение: В удовлетворении требования отказано.

При таких обстоятельствах суд приходит к выводу, что оснований для признания решения общего собрания собственников помещений многоквартирного дома N 1 от 21.05.2020 недействительным, не имеется.
Следовательно, в удовлетворении иска С.О. следует отказать.
Руководствуясь ст. ст. 194 - 199 ГПК РФ, суд

решил:

В удовлетворении иска С.О. к ЖСК "Светлана", А.Н., Л., Ш. о признании недействительным протокола общего собрания собственников помещений многоквартирного дома, отказать.
Решение может быть обжаловано в Кировский областной суд путем подачи апелляционной жалобы через Слободской районный суд Кировской области в течение месяца со дня принятия решения суда в окончательной форме - 26.10.2020.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 December 2020 - 19:24

[Марелла21]

Денис 21,я могу только уточнить, что суд при рассмотрении дела о признании решений недействительными, затребует каждый лист голосования. Т.е самого протокола для его казалось бы титульного обжалования, будет недостаточно.

Президиум Свердловского областного суда 19 декабря 2018 года утвердил постановлением информационное письмо, в котором рассмотрел актуальные вопросы, связанные с оспариванием решений общих собраний собственников:
"В суде оспаривается не протокол собрания, а решения, принятые ОСС, членами товарищества собственников жилья (ч. 6 ст. 46, ч. 1.1 ст. 146 ЖК РФ)."

[DimaBedlam]

Признать недействительным решение общего собрания

дык ведь "решение в форме протокола", а не "протокол, на котором решение написано"

[greeny12]

 

Признать недействительным решение общего собрания

дык ведь "решение в форме протокола", а не "протокол, на котором решение написано"

 

Вот именно, если собрание было, то обжалуется решение; а если собрания не было, то требования обращены к протоколу.

[Денис 21]

Денис 21,я могу только уточнить, что суд при рассмотрении дела о признании решений недействительными, затребует каждый лист голосования. Т.е самого протокола для его казалось бы титульного обжалования, будет недостаточно. Президиум Свердловского областного суда 19 декабря 2018 года утвердил постановлением информационное письмо, в котором рассмотрел актуальные вопросы, связанные с оспариванием решений общих собраний собственников: "В суде оспаривается не протокол собрания, а решения, принятые ОСС, членами товарищества собственников жилья (ч. 6 ст. 46, ч. 1.1 ст. 146 ЖК РФ)."

Вы смотрите закон ЖК РФ, и правильно суд указал.

Вы подаете на признание протокола ОСС недействительным, а вод суд рассматривает решение ОСС в совокупности с протоколом.

Нет такой нормы запрещающей вам обратится в суд с иском о признании протокола недействительным, а в некоторых случаях такое обращение позволяет обойти 2 года  исковой давности. ГК РФ 181.4.5. 

[Денис 21]

Вот именно, если собрание было, то обжалуется решение; а если собрания не было, то требования обращены к протоколу.

Вот именно, и тут возникают различия в доказывании, и даже способы доказывания. 

Например: подали иск на признание протоколов ОСС недействительными. Привели двух свидетелей собственников, которые под УО дали показания что их голос отображен неверно. И ответчику надо притащить 51 % свидетелей собственников, которые подтвердят что был кворум и их голос правильно отображен. 

А вот 2 ситуация: Подали коллективный иск на признание решения ОСС недействительным. Истцы не могут быть свидетелями. Ответчик предъявляет в суд протокол и явочный лист, с подписями истцов. И говорит что они голосовали вот так то, и тому подтверждение подписи счетной комиссии.( при очном голосовании, нет подписей каждого голосующего по итогам голосования) Суд видит: истцы голосовали,они это не опровергают, но доказать что они голосовали по иному они не могут. (ну видео камеру на каждое собрание таскать можно). 

 

Вот и вся присказка,о том как  ходить в суды колективно. ( хочу заметить, если проведение собрания откровенная липа, то можно подать на протоколы.)

[Марелла21]

greeny12,если собрания не было? Может тогда и нельзя признавать итог того чего не было? Как вы считаете? Или инициаторы не удосужились оформить листы голосования а взяли состряпали протокол и сидят спокойно, типа собрание провели?
Денис 21,вроде сказано, если голоса могли повлиять

[Денис 21]

Марелла21, сказано на решение, а вот установить было ли оно принято не является возможным, так как 2 ваших свидетеля подтвердили факт "подделки" протоколов, и ответчику надо доказать обратное. Что зачастую просто не возможно.

[Insurer]

 

Вот именно, если собрание было, то обжалуется решение; а если собрания не было, то требования обращены к протоколу.

Вот именно, и тут возникают различия в доказывании, и даже способы доказывания. 

Например: подали иск на признание протоколов ОСС недействительными. Привели двух свидетелей собственников, которые под УО дали показания что их голос отображен неверно. И ответчику надо притащить 51 % свидетелей собственников, которые подтвердят что был кворум и их голос правильно отображен. 

А вот 2 ситуация: Подали коллективный иск на признание решения ОСС недействительным. Истцы не могут быть свидетелями. Ответчик предъявляет в суд протокол и явочный лист, с подписями истцов. И говорит что они голосовали вот так то, и тому подтверждение подписи счетной комиссии.( при очном голосовании, нет подписей каждого голосующего по итогам голосования) Суд видит: истцы голосовали,они это не опровергают, но доказать что они голосовали по иному они не могут. (ну видео камеру на каждое собрание таскать можно). 

 

Вот и вся присказка,о том как  ходить в суды колективно. ( хочу заметить, если проведение собрания откровенная липа, то можно подать на протоколы.)

 

 

Денис, вопросы:

1. Как мне пояснили, было собрание очное, но как раз есть листы с подписями каждого жильца (эти листы прилагаются к протоколу собрания). Вы же говорите, что при очном голосовании только подписи председателя и секретаря, а что этих отдельных листов с подписями каждого жильца не должно быть?

 

2. Ваш пример первой ситуации: жилец заявляет, что его голос отражен неверно. Так его требование к суду в иске состоит лишь в том, чтобы отразили верно его отдельный голос или все-таки в том, чтобы всё целиком решение отменить? 

Если целиком всё решение хочет иском отменить, то в любом случае суду надо исследовать вопрос кворума голосов.

В противном случае, на мой взгляд, только неверное отражение лишь одного голоса жильца и признание в связи с этим протокола ОСС недействительным не свидетельствует о том, что само решение ОСС недействительно и смены управляшки не произошло. Точнее здесь только на основании неверного отражения одного голоса одного жильца суд должен принять решение об исправлении протокола (необходимости внесения в него изменения, но не полной недействительности всего целиком протокола), поскольку недействительность в части не влечет недействительности целиком.

Все согласны с моим мнением?

 

Далее - при подаче иска о недействительности именно решения ОСС (как об этом и говорит ст. 181.4 ГК РФ) суд должен исследовать весь комплекс доказательств по предмету иска, в частности и протокол. И может гипотетически признать недействительным решение в том числе по основанию недействительности протокола (если следовать логике вышепроцитированной ситуации Дениса), поскольку даже один неверно отраженный голос собственника даёт уже иной результат голосования в протоколе (иная цифра долей процентов будет), что ведет к ошибке протокола, т.е. частичной недействительности.

НО по уму суд должен не ограничиваться этим, а рассмотреть вопрос насчет кворума, т.е. исследовать, как кто голосовал из жильцов (если речь идет о том, что липовое решение с липовым указанием большинства голосов в протоколе).

Сообщение отредактировал Insurer: 28 December 2020 - 21:08

[Денис 21]

Insurer, Я не могу отвечать на ваши вопросы тут. Так как мне выдано только что предупреждение модератором Людмила, прошу меня извинить)))

[Ludmila]

Денис 21, да, напоминаю, что неюристам консультирование, в данном разделе в частности, запрещено.

[Insurer]

Insurer, Я не могу отвечать на ваши вопросы тут. Так как мне выдано только что предупреждение модератором Людмила, прошу меня извинить)))

 

Я не воспринимаю обмен мнениями в форуме как консультирование (особенно прочитав в подписи модератора: Стоимость бесплатных консультаций на ЮК: ...)

Представляю, если б так консультировали в реале (флуда 50%).

И искренне не понимаю, почему человек не может в 21 веке высказать в свободной стране свое мнение по вопросу (судиться вправе, как выше было указано, а в форуме мнение не в праве, странно). 

Я давно не был на Юрклубе - всё по-старому (перемещают тему без объяснений, когда вопрос вполне практичный задан), надо чего-то менять, поворачиваться лицом к пользователям, а то скоро совсем блогеры вытеснят и т.п.

 

не говорится о претензии досудебной

а я разве говорила о досудебное претензии?

 

Юлия, да не говорили, пришлось прокрутить взад и разбираться, что Вы имели в виду под многозначительной фразой:

 

А ещё автору советую ооооочень внимательно изучить порядок обжалования собраний... в тч на предмет соблюдения досудебных мероприятий.

 

В моем понимании про "досудебные мероприятия" обычно говорят, имея в виду соблюдение досудебного порядка (претензионного), поэтому и уточнил, что Вы тогда имели в виду. Плюс еще про ЗоЗПП там была фраза. Теперь тока догнал, что не то.

Вот так сидишь читаешь, тратя бессмысленно горы времени ценного.

Insurer,а по существу вашего вопроса, что значит ук провела липовое собрание по смене ук? Это их же ооо?

 

Только с третьего раза прочитал "это их же ооо" не как удивление, а как вопрос с акцентом на ИХ или не их.

Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду, аффилированы старая и новая управляшки между собой?

Ответ - предполагаем, что да. Я вроде выше писал, что смена управляшек видимо упрощала повышение тарифа, ну и перебросить дом хотели наверное. Управляшки ведь нередко банкротятся (либо на сводном исп.производстве с миллионными долгами), поэтому между собой перекидывают дома видимо.

Сообщение отредактировал Insurer: 28 December 2020 - 22:03

[Марелла21]

Insurer,про повышение тарифа и смену УК, тут не соглашусь. Прямой связи не вижу. Ваш тариф будет либо установленный органом МСУ, либо утвержденный на ОСС.
Вот как раз проводить собрание ради легализации повышенного или для повышения тарифа - это понятная стратегия.
По опыту работы в УК, где на двух ФЛ было порядка 30 УК (смысл в УСНО), когда на одной УК повисает слишком много домов, то она имеет риски слететь с упрощенки. Поэтому мы создавали новые и новые и на них вешали либо вновь приходящие объекты, либо проводили собрания по смене, но не липовые конечно.