Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ответственность за качество работы при передаче результата "as is"


Сообщений в теме: 43

#26 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 15:06

не согласен с формулировкой - ИМХО, вопрос сличения недостатков, выявленных экспертом, и недостатков, известных Заказчику, не требует специальных познаний, да и экспертиза ломается при обнаружении дополнительной переписки

Скорее да, но зависит от того, какой позиции придерживается заказчик относительно того, что он знал.

 

а на чертежах так и указано - "черновик"?) 

Нет, конечно. Да и сама формулировка условная.

Могло быть так, что узел был изначально правильно спроектирован, но потом становился "неправильным" в связи с новыми вводными, при этом этих вводных было недостаточно для переделки узла. Соответственно никто специально этот  узел не удалял "до выяснения".

Формально - нарушение.

По факту - переделать такой "черновик" зачастую в 100500 раз проще, чем проектировать с нуля.

 

Сталкивался с экспертизой проектной документации - эксперты писали, какие именно методики были нарушены и какие именно расчеты были неверны. Если эксперт по этой экспертизе растекается по древу наукообразными фразами - некомпетентность эксперта видна как на ладони.  

Я имел в виду, что эксперт может "включить дурачка" и оценивать документацию с позиции того, как она должна была бы выглядеть в завершенном виде. При этом такая уловка может быть замаскирована анализом отдельных частей документации, которые чему-либо не соответствуют (де-факто - именно ввиду незавершенности самой документации). Пожалуй с этим можно бороться, но хотелось бы избежать этого на старте.

 

погодите, Вы же сами писали, что с Заказчиком велась активная переписка, замечания выставлялись и устранялись Хотите сказать, что после последней передачи документации Заказчик замечаний не выставлял? Это плохо, потому что трехмесячное ожидание до подписания акта - так себе аргумент

А почему слабый? Вы полагаете, что здесь нельзя вменить заказчику неосмотрительность? Или видите какие-то обязательства Проектировщика в отношении "качества" незавершенной документации?

Когда подрядчик сдает заказчику завершенный результат работ - он тем самым декларирует, что все сделано в соответствии с договором. Если заказчик после этого находит недостатки - это ответственность подрядчика.

В нашем случае Проектировщик завершенную работу не передавал. И даже этапы работы не предъявлял к приемке. Он не декларировал, что все сделано, принимайте. Материалы передавались в режиме продолжения работы, текущего контроля и согласования. У заказчика не было причин презюмировать, что документация не содержит недостатков, т.к. это были именно что рабочие материалы (!).

В конце концов, это была забота заказчика ИМХО - оговорить при расторжении договора, какие недостатки он принимает, с оговоркой, что Проектировщик несет ответственность за все остальное...


Тут может быть можно предъявить Проектировщику те случаи, когда ему направили замечание, он внес корректировки в документацию и сообщил об этом заказчику., а по факту эти корректировки не устраняли выявленного недостатка. Тогда да - можно вменить Проектировщику введение заказчика в заблуждение. Но не думаю, что такие случаи были...


  • 0

#27 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 16:05

А почему слабый? Вы полагаете, что здесь нельзя вменить заказчику неосмотрительность? Или видите какие-то обязательства Проектировщика в отношении "качества" незавершенной документации? Когда подрядчик сдает заказчику завершенный результат работ - он тем самым декларирует, что все сделано в соответствии с договором. Если заказчик после этого находит недостатки - это ответственность подрядчика. В нашем случае Проектировщик завершенную работу не передавал. И даже этапы работы не предъявлял к приемке. Он не декларировал, что все сделано, принимайте. Материалы передавались в режиме продолжения работы, текущего контроля и согласования. У заказчика не было причин презюмировать, что документация не содержит недостатков, т.к. это были именно что рабочие материалы (!). В конце концов, это была забота заказчика ИМХО - оговорить при расторжении договора, какие недостатки он принимает, с оговоркой, что Проектировщик несет ответственность за все остальное...

Полагаю, что перечень принимаемых недостатков - забота именно проектировщика. Сама по себе сдача документации во всех случаях презюмирует ее пригодность к дальнейшему использованию, пусть даже путем корректировки; если документация негодна и нуждается в переделке - это косяк проектировщика, а не заказчика. 

Повторюсь - если проектировщик прописал несущую стену из фанеры, то это будет недостатком вне зависимости от "доделанности" работы; единственное спасение проектировщика - указать, что на момент приемки заказчик знал о фанерной стене и несмотря на это работу принял.  


  • 0

#28 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 16:46

Полагаю, что перечень принимаемых недостатков - забота именно проектировщика.

Почему? 

Пример условный - но все же: я продаю убитое авто не на ходу, может быть даже на разбор . Я предъявил товар покупателю для осмотра и ответил на все вопросы (или вопросов не было). По-вашему я обязан описать все известные мне недостатки товара? Точно? Для пущей схожести добавим, что покупатель - это СТО, на которой авто стояло последние полгода, в тч. для диагностики.

 

Сама по себе сдача документации во всех случаях презюмирует ее пригодность к дальнейшему использованию, пусть даже путем корректировки; если документация негодна и нуждается в переделке - это косяк проектировщика, а не заказчика. 

Пригодность для чего? Незавершенная документация не может быть пригодна для строительства ни при каких обстоятельствах. И "пригодна путем корректировки" - это тоже самое, что непригодна.

Как версия, можно говорить, что переданный заказчику результат, это не документация (чтобы не сбивать с толку), а рабочие материалы, могущие быть использованными в разработке документации.

Готовая документация пошла в работу за подписью нового Проектировщика - он (и заказчик - Генпроектировщик) отвечает за нее полностью, а не только в части корректировки.

 

Повторюсь - если проектировщик прописал несущую стену из фанеры

Не было такого)))

 

указать, что на момент приемки заказчик знал о фанерной стене и несмотря на это работу принял

Может все-таки знал или должен был знать?

ztr, мне кажется, вы не учитываете концептуальной разницы между завершенной и незавершенной работой в данной ситуации.

Тут даже аналог подобрать сложно, если бы речь шла о стройке, можно выделить завершенные этапы, объемы, конструктивные элементы, которые можно измерить в натуральных единицах и оценить их качество... Здесь же ничего этого нет - здесь есть рабочий материал, над которым нужно продолжать работать, чтобы получилось что-то пригодное по назначению. Говорить о плохом качестве этого материала ИМХО можно только при наличии где-то установленных критериев такого качества, хотя бы в формулировках "готовность на 90%" или как-то еще... 

В ином случае можно оценивать только так - пригоден для доработки (переработки) или нет...


  • 0

#29 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 17:55

Пример условный - но все же: я продаю убитое авто не на ходу, может быть даже на разбор . Я предъявил товар покупателю для осмотра и ответил на все вопросы (или вопросов не было). По-вашему я обязан описать все известные мне недостатки товара? Точно?

 

Был пару лет назад в СПб  прецедент - покупатель комиссионной машины взыскал две ее стоимости. У продавца были точно такие же аргументы) 

 

 

Пригодность для чего? Незавершенная документация не может быть пригодна для строительства ни при каких обстоятельствах. И "пригодна путем корректировки" - это тоже самое, что непригодна.

само собой, однако какую-то потребительскую стоимость переданное проектировщиком имеет, верно? 

 

Может все-таки знал или должен был знать?

ИМХО - знал. "Должен был предположить о некачественности" - противоречит принципу добросовестности) 

 

Здесь же ничего этого нет - здесь есть рабочий материал, над которым нужно продолжать работать, чтобы получилось что-то пригодное по назначению. Говорить о плохом качестве этого материала ИМХО можно только при наличии где-то установленных критериев такого качества, хотя бы в формулировках "готовность на 90%" или как-то еще... 

а давайте я в четвертый раз напишу про фанерную несущую стену? Или другое аналогичное - провод сечением 1 мм для подвода электропитания к агрегату мощностью 25кВт) 

Если угодно - перефразирую: несущая стена должна обладать прочностью на сжатие значительно большей, чем может обеспечить фанера; толщина токопроводящего провода должна выдерживать пиковые нагрузки подключенного оборудования.

То есть  я и имел в виду именно недостатки, для которых установлены критерии качества (не требования к пригодности для непосредственного использования -  но требования к прочности конструкций, требования к методике расчета, требования к соответствию исходным данным и т.п.).  И именно за такие недостатки, ИМХО, может и должен отвечать проектировщик в Вашей ситуации, если не докажет, что на момент приемки документации заказчик достоверно знал о таких недостатках. 


  • 0

#30 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 20:49

Был пару лет назад в СПб  прецедент - покупатель комиссионной машины взыскал две ее стоимости. У продавца были точно такие же аргументы) 

Авто продавали как неисправное (незавершенное)?

 

само собой, однако какую-то потребительскую стоимость переданное проектировщиком имеет, верно? 

Именно - "какую-то".

 

"Должен был предположить о некачественности" - противоречит принципу добросовестности)   

А я бы сказал - не противоречит принципу добросовестности, а вытекает из существа правоотношения, особенно принимая во внимание, что грань между некачественностью и незавершенностью очень условная (или вовсе отсутствует).

Возвращаясь к той же аналогии - при покупке авто на разбор, какие основания у покупателя ожидать и требовать, что, ну например, система охлаждения будет в рабочем состоянии или, хотя бы, полностью комплектна?

 

 

То есть  я и имел в виду именно недостатки, для которых установлены критерии качества (не требования к пригодности для непосредственного использования -  но требования к прочности конструкций, требования к методике расчета, требования к соответствию исходным данным и т.п.).  И именно за такие недостатки, ИМХО, может и должен отвечать проектировщик в Вашей ситуации, если не докажет, что на момент приемки документации заказчик достоверно знал о таких недостатках.

Готов принять за основу такой подход (с некоторыми оговорками).

 

Тогда другой вопрос - а нужно ли мне делать чужую работу и поднимать этот вопрос, предлагать его на экспертизу?

Пока ответчик придерживается простой позиции - стоимость доработки оказалась выше, чем мы думали, поэтому не хотим платить (почти цитата). Т.е. даже не осложняют себе задачу объяснениями о том, о каких недостатках они знали, о каких нет, на стены из фанеры не ссылаются... Я считаю, что пока они не предложили какую-то более обоснованную позицию, которую можно обсуждать, будет контрпродуктивно делать это за них... 


  • 0

#31 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 22:00

Подумалось.

 

 

А если рассмотреть переданное не как результат работ, а как возмещение затрат (убытков) подрядчика по аналогии с немотивированным отказом заказчика от договора (ст. 717 по аналогии или как то так)?

 

При расторжении договора стороны должны урегулировать встречные предоставления, так? Стороны урегулировали. Но можно ли предъявлять к переданному те же требования, что и результату работ? 

 

Поясню на примере.

 

Я подрядчик строю для пана ztr  дом. Возвел фундамент, первый венец и еще бруса завез 60 кубов на сруб, кровельное железо и  т.д. Тут ztr говорит - слушай, давай расторгаться, я тебе оплачу пропорционально - фундамент, венец, и материалы. Заключаем соглашение по которому я передаю ему фундамент, венец и материалы. 

 

Передал ли я результат работ? Нет, т.к. договор был на строительство дома.

Передал ли я нечто, имеющее для ztr хозяйственную ценность? Очевидно, да.

Как мы определили эту ценность? В соглашении о расторжении. Своей волей и в своем интересе. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 05 March 2021 - 22:06

  • 0

#32 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2021 - 23:05

maverick2008, интересная идея, стоит обдумать ее не торопясь...

 

 

 



Но можно ли предъявлять к переданному те же требования, что и результату работ? 

Об этом я и говорю. Здесь не просто "количественно" другой результат, а другой по своей сути, абсолютно. Я не случайно стал говорить о "рабочих материалах".

Причем даже пример с домом не вполне подходит , т.к. можно заключить договора подряда на строительство фундамента, даже на один венец (теоретически), договор поставки на кровельное железо, можно оценить качество фундамента, венца, железа... Но я не представляю себе договор на незавершенную проектную документацию (если не рассматривать возможность разработки конкретного раздела (части) проекта).

 

Тут даже принцип оценки потребительской ценности будет иной.

Если при строительстве фундамента допущена грубая ошибка, то это потенциально обнуляет его ценность или даже делает отрицательной...

Грубая ошибка в незавершенной документации иногда может быть исправлена двумя щелчками мыши (т.е. трудозатраты на исправление минимальные). Предваряя возможные возражения - новый проектировщик обязан перепроверить все сделанное предыдущим исполнителем, т.к. сдает готовый результат от своего имени и отвечает за него целиком... 


  • 0

#33 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2021 - 15:33

Причем даже пример с домом не вполне подходит , т.к. можно заключить договора подряда на строительство фундамента, даже на один венец

Ок, допустим я только организовал площадку, охрану, колесомойку, завез материал и складировал его, организовал временную подъездную дорогу к объекту, ограждение стройплощадки, выкопал траншею под фундаметр, забил сваи и проч и проч...

 

Результата работ нет? Нет. Затраты мои как подрядчика есть? Есть. Имущественная ценность есть? Есть. То есть определенное встречное предоставление имеется от меня в пользу заказчика. 

 

Еслибы заказчик мне по 717 отказ заявил - он был бы обязан мне эти затраты возместить как убытки. Но мы хотим разойтись безконфликтно и урегулировать свои отношения как нам предписывает ст. 453. 

 

Мне такой вариант даже более приемлемым видится в вашем кейсе чем ранее озвученная связка п.1 ст. 723. 

 

Потому что ст. 723 предполагает что есть именно результат работ, со всеми проблемами, которые порождает наличие результата (ответственность по качеству в частности).

 

А есть ли он в описанной ситуации (не юридически а фактически?) Вопрос....


  • 1

#34 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 12:12

Пока ответчик придерживается простой позиции - стоимость доработки оказалась выше, чем мы думали, поэтому не хотим платить (почти цитата).

Вы выше писали, что обосновывает он эту позицию простыней из недостатков. Это так? 

 

А если рассмотреть переданное не как результат работ, а как возмещение затрат (убытков) подрядчика по аналогии с немотивированным отказом заказчика от договора (ст. 717 по аналогии или как то так)?

то есть заявить о притворности сделки, прикрытия возмещения убытков оплатой документации? 

если исходить из этой логики, то менять позицию надо кардинально: переданная документация  не стоит ничего, ее передача заказчику - способ избежать дополнительных убытков проектировщика по утилизации документации. 

Надо крайне внимательно смотреть на условия соглашения о расторжении. 


  • 0

#35 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 12:51


Пока ответчик придерживается простой позиции - стоимость доработки оказалась выше, чем мы думали, поэтому не хотим платить (почти цитата).

Вы выше писали, что обосновывает он эту позицию простыней из недостатков. Это так?

А если рассмотреть переданное не как результат работ, а как возмещение затрат (убытков) подрядчика по аналогии с немотивированным отказом заказчика от договора (ст. 717 по аналогии или как то так)?

то есть заявить о притворности сделки, прикрытия возмещения убытков оплатой документации?
если исходить из этой логики, то менять позицию надо кардинально: переданная документация не стоит ничего, ее передача заказчику - способ избежать дополнительных убытков проектировщика по утилизации документации.
Надо крайне внимательно смотреть на условия соглашения о расторжении.

Я бы не стал говорить о притворности.
Притворность предполагает намеренное прикрытие одной сделки 'формой' другой сделки, причём такой порок должен быть у обеих сторон.

Тут скорее надо разобраться с действительной волей сторон исходя из буквального толкования.
  • 1

#36 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 13:51

maverick2008, я думаю, речь именно о притворности

Возмещение убытков маскируется передачей документации, которая на самом деле нафиг никому не нужна


  • 0

#37 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 13:55

Вы выше писали, что обосновывает он эту позицию простыней из недостатков. Это так? 

Простыня - перечень того, что сделал новый Проектировщик. Заказчик без затей приравнивает это к недостаткам.

Сейчас продолжаем анализировать, но уже видно, что в подавляющем большинстве  это доработки, который Проектировщик физически не мог выполнить до расторжения договора (не было всей инфы) либо просто изменение хотелок заказчика, либо ситуации, когда одно допустимое  (с точки зрения нормативки) решение заменяется на другое...


maverick2008, я думаю, речь именно о притворности Возмещение убытков маскируется передачей документации, которая на самом деле нафиг никому не нужна

Не знаю, что вы имеет в виду, но документация использовалась (была доработана), по переработанной документации осуществлялось строительство, стоимость переработки была заметно ниже стоимости разработки с нуля... Так что вывод "нафиг никому не нужна" - весьма неожиданный.


Ок, допустим я только организовал площадку, охрану, колесомойку, завез материал и складировал его, организовал временную подъездную дорогу к объекту, ограждение стройплощадки, выкопал траншею под фундаметр, забил сваи и проч и проч...

Да, примерно такую аналогию я и подыскивал...

Временные сооружения - частью результата даже не являются, но потребительскую ценность для заказчика имеют...


  • 0

#38 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 15:10

Простыня - перечень того, что сделал новый Проектировщик. Заказчик без затей приравнивает это к недостаткам.

Ну тогда легче - перечень доделок не может быть перечнем недостатков. 

 

документация использовалась

раз использовалась, то потребительскую стоимость имела - в соглашении указаны не возмещаемые убытки проектировщика, а согласованная стоимость проектной документации 


  • 0

#39 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2021 - 15:31

в соглашении указаны не возмещаемые убытки проектировщика, а согласованная стоимость проектной документации 

Стоимость "незавершенной проектной документации", хотел бы подчеркнуть... А что это за зверь - вопрос непростой... И я бы не отказывался полностью от идеи о возмещении убытков. Такой элемент может подразумеваться из допущения, что потребительская ценность такой документации для заказчика может быть и меньше согласованной им цены... Выступая инициатором расторжения договора, заказчик может платить и за сам "продукт" и плюсом некие "отступные" Проектировщику за его согласие отказаться от большего дохода... 

Добавил - кстати, для суда полезная идея, надо будет отработать ...

 

Коллеги, всем очень благодарен за внимание к моему вопросу... Улетаю в командировку, до чт. не буду появляться на форуме...


Сообщение отредактировал mrEE: 09 March 2021 - 15:37

  • 0

#40 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2021 - 15:24

Пан mrEE криворукий мну набирая вам ответ удалил ваше крайнее сообщение (поезд метро качнуло).

Цитирую его:

"От экспертизы отбились, дело выиграли".

Так по итогу - каким путем пошли в вопросе квалификации соглашения о расторжении?

П. 1 ст 723? (уменьшение цены работ)
Ст. 453 (урегулирование представлений)

Что то ещё?
  • 0

#41 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2021 - 15:38

П. 1 ст 723? (уменьшение цены работ) Ст. 453 (урегулирование представлений)

Скорее первое.

 

Но по факту какой-то серьёзной юридической дискуссии не получилось. Ответчик свою позицию не стал развивать, судья, судя по всему, впечатлилась подписанным без замечаний актом. Посмотрим, что напишет.


  • 0

#42 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2021 - 19:22

Так по итогу - каким путем пошли в вопросе квалификации соглашения о расторжении?

имхо, общим правилом о соглашении о расторжении - в нем стороны определили правовые последствия такого расторжения, плюс передача результата незавершенной работы в объеме, качестве и цене, оговоренных сторонами в таком соглашении. Я в принципе не понимаю на что рассчитывал истец при наличии подписанного без замечаний акта. Другое дело, я в этом кейсе вижу иной риск, риск на будущее - даже при подписании такого соглашения, ИМХО, это не снимает ответственности за недостатки, которые могут возникнуть в ходе строительства в рамках данной проектной документации.

Коллеге мои поздравления :) и, да, всем здрасьте, давно не заходил сюда)


  • 0

#43 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2021 - 19:43

Я в принципе не понимаю на что рассчитывал истец при наличии подписанного без замечаний акта.

Истец? Если ответчик - то он рассчитывал взять на испуг (с другими срабатывало).

Ну и в принципе почти ничем не рисковал - по договору ограниченный размер неустойки.

 

Другое дело, я в этом кейсе вижу иной риск, риск на будущее - даже при подписании такого соглашения, ИМХО, это не снимает ответственности за недостатки, которые могут возникнуть в ходе строительства в рамках данной проектной документации.

Так ведь на основании переданной Проектировщиком документации никакое строительство не осуществлялось и не могло осуществляться.

В работу пошла документации доработанная ответчиком (якобы с привлечение нового Проектировщика).

Хотя допускаю, что какой-то гипотетический (сферический в вакууме) косяк в такой документации может быть вменен истцу.


  • 0

#44 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 May 2021 - 19:53

Истец? Если ответчик - то он рассчитывал взять на испуг (с другими срабатывало).

да, прошу простить, он самый

 

Так ведь на основании переданной Проектировщиком документации никакое строительство не осуществлялось и не могло осуществляться. В работу пошла документации доработанная ответчиком (якобы с привлечение нового Проектировщика). Хотя допускаю, что какой-то гипотетический (сферический в вакууме) косяк в такой документации может быть вменен истцу.

если переработана была ВСЯ документация, то и спроса нет, если же отдельные разделы остались без изменений, то вполне себе, ИМХО


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных