Сообщений в теме: 110

[Horatio Nelson]

Так а что предъявить в суд, в качестве подтверждения? Скриншот экрана?

Я так и делал. 

[Pastic]

Да и отправка сообщения о получении возможна только в том случае, если получатель захочет этого.

 

Не путайте отчет о получении и отчет о прочтении. Первый генерируется автоматически почтовым сервером

[Carolus]

Не путайте отчет о получении и отчет о прочтении. Первый генерируется автоматически почтовым сервером

Для российского судьи это всё одно и то же, они в IT не шарят.

 

Кроме того, для целей доказывания в электронном документообороте это одно и то же. Собственно, я всегда распечаткой из почтового клиента обхожусь, но понимаю, что может быть ситуация, когда потребуется уведомление о получении сервером.

 

А вот уведомление о прочтении юридически ничего нового не даст. Скорее, в морально-пояснительном плане что-то даёт по формированию внутреннего убеждения, типа у меня "козырной туз", супротив которого оппонент ничего не может возразить.

 

Но тут когда как. Потребовалось мне тут, например, недавно доказать отправку письма мировому судье электронной почтой, а имело значение соблюдение сроков, но помощник этого судьи читает е-мейлы с задержкой, ну, то есть, сегодня пошлёшь - и послепослезавтра получишь уведомлении об открытии письма ("второе уведомление"). Задачка на засыпку - течёт ли срок для регистрации документа*, если помощник судьи тупо не открывал письмо и не знает, что ему что-то пришло?

 

* Инструкция по делопроизводству у мировых судей Санкт-Петербурга, утверждённая Председателем СПб городского суда - обязывает сотрудников аппарата регистрировать входящие по электронной почте, в отсутствие прямого запрета на общение с судом таким способом (а по факту оно даже приветствуется) я ссылаюсь на него; при этом в случае, если судья посчитает отправку документов ненадлежащей, то суд обязан будет меня известить об этом (см. ФЗ о деятельности судов).

 

Кстати, в КАДе есть то же самое - юридически важнее первая отбивка (о принятии процессуального документа системой), а вторая (о регистрации или отказе в регистрации) имеет скорее информационный характер для юриста. Ну, а в электронной системе для мировых судей СПб вообще нет никаких отбиков - пульнуть документы можно только наудачу, причём система работает, документы доходят, но ты сам об этом узнаешь только по факту, поэтому я обычно дублирую оба способа

[Dmitry.]

Ещё раз. Факт почтовой отправки сам по себе доказывает содержимое почтового конверта?

Еще раз. Законодательство не требует доказывать содержимое.

Когда будет это требование, тогда и буду вкладывать опись. Но Вы же понимаете, что опись ничего не доказывает, так как работникам почты наплевать на Вашу опись. Я могу положить в конверт что угодно и приложить правильную опись.

[Dmitry.]

Не путайте отчет о получении и отчет о прочтении.

Скорее, Вы правы. Проверить Outlook не могу.

А вот в The Bat! не возвращается уведомление о доставке письма. Такая программа.

О прочтении в The Bat! отчет формируется, но уйдет, если я захочу ))

[Carolus]

Законодательство не требует доказывать содержимое.

Законодательство (статья 165.1 ГК) требует доказать отправку, причём ПП ВС прямым текстом возлагает бремя доказывания факта отправки на отправителя. Если судья не хочет этого требовать от отправителя - то я как сторона процесса буду на этом настаивать. А там как судья отреагирует. К сожалению, любые права стороны завязаны на судье. А я имею право обжаловать судебное решение, в том числе и по мотивам неправильного (в нарушение ПП ВС) распределения обязанности доказывания.

 

То есть, грубо говоря, если я (ответчик) УТВЕРЖДАЮ, что в письме (которое получено или которое не получено) НЕ БЫЛО того содержимого, которое утверждаете Вы - ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ своё утверждение. Точка. Возможно, судья со мной не согласится. Тогда я не соглашусь с его решением.

 

Если же брать КоАП, то тем более - все неустранимые сомнения толкуются в пользу ЛВОК. Извините, но это норма прямого действия. Я как активная сторона защиты ставлю перед судом вопрос ребром - я не получал РПО, я не знаю, что там было, а в материалах дела НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что было именно то, что написано в протоколе. Или что подразумевается в нём (к великому сожалению, протокол сам является доказательством по делу об АПН).

Но Вы же понимаете, что опись ничего не доказывает, так как работникам почты наплевать на Вашу опись. Я могу положить в конверт что угодно и приложить правильную опись.

Да. Но у меня несколько раз за обозримый период опись проверяли. Один раз даже листы сосчитали.

 

Я могу положить в конверт что угодно и приложить правильную опись.

А я могу получить (вот, сюрприз!) адресованное мне письмо и составить акт о чём угодно, что я вынул из письма. Свидетеля подгоню в качестве тяжёлой артиллерии. Что тогда? Единственное, когда я не могу ответить Вам той же монетой - это когда я как раз НЕ ПОЛУЧИЛ письмо. Но и здесь я буду ходатайствовать об истребовании конверта. В конце концов что стоит моё право на защиту, если у меня не станет реальной возможности собрать доказательства в свою пользу?!

[Eisenfaust]

То есть, грубо говоря, если я (ответчик) УТВЕРЖДАЮ, что в письме (которое получено или которое не получено) НЕ БЫЛО того содержимого, которое утверждаете Вы - ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ своё утверждение.

То если если Вы получите из суда заказное (не ценное с описью!) письмо с определением о принятии дела к производству, забьете на это дело, проиграете его из-за своей пассивной позиции, то в апелляции Вы так и заявите: нет доказательств того, что в письме было определение; я не был извещен о процессе, и т.д.?

[Dmitry.]

бремя доказывания факта отправки на отправителя

ключевое слово "факта отправки", но не содержания.

 

То есть, грубо говоря, если я (ответчик) УТВЕРЖДАЮ, что в письме (которое получено или которое не получено) НЕ БЫЛО того содержимого, которое утверждаете Вы - ВЫ ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ своё утверждение

я вот факт отправки докажу квитанций. А Вы чем собираетесь доказывать, что в конверте не было документа? На Вашу глупость суд правильно, что не отреагирует.

[Carolus]

То если если Вы получите из суда заказное (не ценное с описью!) письмо с определением о принятии дела к производству, забьете на это дело, проиграете его из-за своей пассивной позиции, то в апелляции Вы так и заявите: нет доказательств того, что в письме было определение; я не был извещен о процессе, и т.д.?

Не исключаю. Но обычно есть обратные доказательства в виде (я уже рассказывал) сведений из БРАС или отметок в графе в уведомлении о вручении. Косвенные есть признаки в виде отправки сразу после заседания или после возбуждения. А то если мне суд отправит определение через две недели после того срока, когда он должен был направить, то я не поверю в то, что в суде сотрудники могут нарушать сроки отправки

 

Но в целом, конечно, суд всегда докажет, что отправлял. Справку предоставит. Этот довод работает только тогда, когда нет оппонента - когда ты перед формально независимым судьёй судишься "по имеющимся доказательствам". Так-то у истца, у гос. органа спросить надо, если по-хорошему. Я имею в виду реакцию судьи на довод. Судья не должен угадывать, должен разобраться. И если заинтересованная сторона ранее не пояснила, что она отправляла - то её надо спросить. В КоАПе нет оппонента вообще. И в некоторых гражданских делах его нет.

 

А Вы чем собираетесь доказывать, что в конверте не было документа?

Отрицательный факт ВС РФ разрешил не доказывать. Пленум ВС РФ прямо предписал доказывать отправку.

 

Но я, если и буду использовать этот довод - какие-нибудь косвенные доказательства "от противного" точно найду.

 

На Вашу глупость суд правильно, что не отреагирует.

Судья должен реагировать на любой довод стороны. И при необходимости его опровергать. Либо это не правосудие.

 

я вот факт отправки докажу квитанций

... и пояснениями, что отправляли. А если Ваших пояснений не будет, устных или письменных, то возможны варианты.

Кроме того, почему Вы считаете, что суд не должен проверять Вашу отправку, но должен требовать от меня доказательства очевидно отрицательного факта? Ну, хорошо, считайте, что именно его я и доказываю.

 

И так. Вы представили квитанции и устные пояснения. А я прошу суд проверить голословные утверждения и ходатайствую об истребовании возвращённого конверта у Вас (или с почты, если согласно отчёту РПО оно ещё там).

 

Чем Вы отреагируете на моё ходатайство:

- предложите проигнорировать?

- предложите отклонить?

Вы только учтите, что я потом в апелляции буду утверждать, что пытался доказывать то, что я не получал, но мне отказали во всех ходатайствах, именно поэтому и только поэтому я не доказал.

ключевое слово "факта отправки", но не содержания.

И, кстати, Почитайте Пленум для начала.

[Carolus]

Eisenfaust, если у юрлица одновременно два (или более) дела в суде, то в описанной Вами ситуации легко и просто сослаться, что такого-то числа (согласно отчёту РПО, квитанции) Я ПОЛУЧИЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, но ... по другому делу: вот же оно!!!

 

И вот тут Вы увидите, что, действительно, только квитанции или только отчёта об отслеживании, или даже того и другого - НЕ достаточно. Я не могу опровергуть Ваше утверждение о содержимом Вашего письма, но и Вы не сможете опровергнуть моё утверждение о содержимом того письма, которое я получил. Хотя Вы, конечно, тоже можете истребовать у меня мой конверт, только почему я тогда, в свою очередь, Ваш конверт не имею права попросить?

 

Но вообще, полученный конверт всегда опровергать легче. Именно потому, что независимо от содержимого, можно составить акт о том, что там было что-то другое + подписанты акта могут лжесвидетельствовать об этом в суде. Другое дело, что такой способ я могу использовать против Вас (частного лица), но не стану таким методом спорить с самим судом. У суда-то точно найдутся доказательства того, что определение отправлялось, и даже справка суда сильнее моего акта.

 

Что касается неполучения, то здесь с судом особо вообще не поспоришь. Конверт-то он в деле лежит - обязан лежать. Вот если в деле его нет - тогда я непременно воспользуюсь этим. Поскольку он там должен быть, отсутствие - нарушение АПК и инструкции по делопроизводству в арбитражном суде. И в районном, по-моему, тоже. А вот если спорить предстоит с Вами, то при неполучении я всё-таки буду настаивать на подтверждении, тем более, что у Вас ЕСТЬ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.

 

Вот что, по-Вашему, можно сказать о стороне по делу - которая, ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТЬ подтвердить заявленный факт, тем не менее, упирается и отказывается представить доказательство? Ссылаясь перед судом, что не должна, не обязана, что и так всё понятно? На мой взгляд, это недобросовестное поведение со стороны такого лица. О чём я непременно укажу суду. Так что, в Ваших интересах тогда уж сообщить, что конверт Вы утратили. Да и то недоверие со стороны суда обеспечено.

[нови4чок]

можно составить акт о том, что там было что-то другое + подписанты акта могут лжесвидетельствовать об этом в суде.

недавно друг, судящийся со сбербанком, вскрыв на почте письмо, вместо нескольких документов, согласно описи, увидел там только один - попытки заактировать это вызвали панику среди сотрудников почты, его начали перенаправлять от одного к другому, в итоге так акт и не подписал

[Carolus]

недавно друг, судящийся со сбербанком, вскрыв на почте письмо, вместо нескольких документов, согласно описи, увидел там только один - попытки заактировать это вызвали панику среди сотрудников почты, его начали перенаправлять от одного к другому, в итоге так акт и не подписал

Правильно, что не подписали. А вместо паники грамотный начальник п/о (где такого сейчас найдёшь?) должен был объяснить ему, что подписать акт они могли только в случае, если бы он до вскрытия просил об этом. Есть соответствующий порядок, он же касается и бандеролей/посылок. Напомню, что от Сбербанка Вы хотя бы не получите кирпич вместо айфона, купленный через "Авито". Так вот, на почте Вам и в этом случае акт не подпишу, даже если Вы вскрывали отправление, не отходя от стойки.

[korn]

Законодательство (статья 165.1 ГК) требует доказать отправку, причём ПП ВС прямым текстом возлагает бремя доказывания факта отправки на отправителя.

Хм, а с каких это пор у нас ГК стал процессуальные отношения регулировать?

 

Кроме того, почему Вы считаете, что суд не должен проверять Вашу отправку, но должен требовать от меня доказательства очевидно отрицательного факта? Ну, хорошо, считайте, что именно его я и доказываю.

Тут не отрицательный факт доказывается, а факт недобросовестного поведения отправителя. Есть разница, ИМХО.

 

Судья должен реагировать на любой довод стороны. И при необходимости его опровергать. Либо это не правосудие.

Carolus,  берегите себя. Стырю а афоризмы.

 

Вы только учтите, что я потом в апелляции буду утверждать, что пытался доказывать то, что я не получал, но мне отказали во всех ходатайствах, именно поэтому и только поэтому я не доказал.

Так и представляю, как после этих утверждений коллегия расплачется, и удовлетворит Вас по полной программе.

[Eisenfaust]

 

после этих утверждений коллегия удовлетворит Вас по полной программе

Образец триггерного ходатайства прилагается:

[Carolus]

Хм, а с каких это пор у нас ГК стал процессуальные отношения регулировать?

С тех самых, как это решил Пленум ВС РФ. Я, кстати, возмущался, причём именно этим - но меня никто (здесь) не услышал...

[korn]

С тех самых, как это решил Пленум ВС РФ.

Пленумом поделитесь, пожалуйста, а то я пропустил.

[Eisenfaust]

С тех самых, как это решил Пленум ВС РФ.

Пленумом поделитесь, пожалуйста, а то я пропустил.

Очевидно, от 23.06.2015 № 25.

[Horatio Nelson]

Это? 

 

67. Бремя доказывания факта направления (осуществления) сообщения и его доставки адресату лежит на лице, направившем сообщение.

Юридически значимое сообщение считается доставленным и в тех случаях, если оно поступило лицу, которому оно направлено, но по обстоятельствам, зависящим от него, не было ему вручено или адресат не ознакомился с ним (пункт 1 статьи 165.1 ГК РФ). Например, сообщение считается доставленным, если адресат уклонился от получения корреспонденции в отделении связи, в связи с чем она была возвращена по истечении срока хранения.

Риск неполучения поступившей корреспонденции несет адресат. Если в юридически значимом сообщении содержится информация об односторонней сделке, то при невручении сообщения по обстоятельствам, зависящим от адресата, считается, что содержание сообщения было им воспринято, и сделка повлекла соответствующие последствия (например, договор считается расторгнутым вследствие одностороннего отказа от его исполнения).

68. Статья 165.1 ГК РФ подлежит применению также к судебным извещениям и вызовам, если гражданским процессуальным или арбитражным процессуальным законодательством не предусмотрено иное.

 

Только не  понял, где там про опись.

[Carolus]

Пленумом поделитесь, пожалуйста, а то я пропустил.

Пан шутить изволит? Без знания этого правила ...

 

3. Позиции о применении норм о юридически значимых сообщениях (п. 2 ст. 165.1 ГК РФ)

3.1. К каким ситуациям применяется п. 2 ст. 165.1 ГК РФ

3.1.1. По общему правилу нормы о юридически значимых сообщениях применяются к судебным извещениям и вызовам (позиция КС РФ, ВС РФ) >>>

3.1.2. По общему правилу юридически значимое сообщение может быть направлено с помощью электронной почты, факсимильной и другой связи, осуществлено в иной форме, соответствующей характеру сообщения и отношений и позволяющей достоверно установить, от кого оно исходило и кому адресовано (позиция ВС РФ) >>>

 

... не мой взгляд, физически невозможно эффективно работать судебным юристом. Несудебным - можно.

 

И ещё. Знаете, что. Я не буду Вас спрашивать о том, применяется ли правило Пленума о судебных извещениях и вызовах к административным извещениям и вызовам. Если Вы с 2015 года про один из важнейших Пленумов только сегодня, в 2022 г., узнали. Я не уверен, что с Вами стоит беседовать о таких философских вопросах как "аналогия пункта ПП ВС РФ".

 

Могу лишь констатировать, что судьи наши, реальные ... не те, которые высоко, а те, которые на местах ... философскими вопросами не задаются. А просто применяют, по факту, без ссылки, как устоявшееся в судебной практике правило.

 

То есть, ещё раз. ЗАКОНА НЕТ - ПРАВИЛО ЕСТЬ. А Вы тут говорите, что такого быть не может. Роман Бевзенко тоже когда-то витал в облаках, в департаменте Верховного суда, пока не столкнулся с реальностью: "слова нет, а жопа есть" (с).

Только не  понял, где там про опись.

Тут:

67. Бремя доказывания факта направления (осуществления) сообщения и его доставки адресату лежит на лице, направившем сообщение.

 

Я утверждаю, что Вы никогда не направляли мне документ "А". Тот факт, что у Вас есть доказательства отправки - это лишь косвенное доказательство, не подтверждающее содержимое. При этом обязанность подтвердить содержимое лежит на Вас.

 

Подтвердить содержимое = факт направления (осуществления) юридически значимого сообщения. "Юридически значимое сообщение" = то, что лежит в конверте. То, на что Вы ссылаетесь в обоснование своих доводов. Но я ещё раз повторяю: в принципе, доказать это не так и сложно, если судья не против удовлетвориться Вашим объяснением. Другое дело - дела без Вашего личного участия.

Сообщение отредактировал Carolus: 06 June 2022 - 18:49

[Carolus]

 

ПЕРВЫЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 30 октября 2020 г. N 88-23008/2020

...

Из содержания приведенных выше норм права следует, что при обращении с иском в суд на истца возложена обязанность направить иным лицам, участвующим в деле, вместе с копиями документов, которые у них отсутствуют, копию искового заявления и приложить документы, подтверждающие такое направление, при этом в законе не содержится указание, какими именно документами, должно подтверждаться направление копии заявления и необходимых документов, в том числе - указание на обязанность представить именно опись почтового вложения.

 

ВТОРОЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 2 ноября 2021 г. N 88-25463/2021

...

Таким образом, действующее законодательство не содержит обязанности заявителя направить копии иска и документов каким-либо определенным установленным способом, не содержит обязанности по направлению копии иска посредством почтового отправления исключительно с оформлением описи вложения, что не исключает возможность направлении указанных документов по адресу электронной почты со сведениями достоверно подтверждающих принадлежность данного адреса получателю отправления.

 

 

Пока подобная практика не сильно помогает. Во втором случае, как я понимаю, вообще не было отправки Почтой России, но истец выбрал принципиально иной способ доставки, и соответственно, нормы кодекса о подтверждении отправки исполнил.путём подачи в суд уведомления.

 

Я в подобных случаях вообще доказываю отправку тремя элементами:

- направленный файл-письмо (отдельная распечатка),

- электронное письмо (наименование файла в нём отражается, а наименование файла я делаю весьма информативным),

- уведомление о доставке или о прочтении (последнее - конечно, ещё лучше, но достаточно доставки).

 

Единственно, что я не могу доказать в этом случае - соответствия строки с наименованием файла реальному файлу, ведь в отличие от описи вложения нет независимого посредника, который проверяет содержимое. Но в 99% пройдёт и так у любого судьи, но если-таки найдётся судья неверующий, у меня в запасе есть нотариальное исследование отправленных е-мейлов, которое 100% подтвердит отправку файлов, по крайней мере, в форматах текста или картинки (потому что нотариус будет распечатывать все приложения и сшивать их в протоколе исследования). В свою очередь, если хотите проверить оппонента на добросовестность ... ну, или суд затянуть ... можно ходатайствовать о таком исследовании почты оппонента ... ещё лучше сделать такое нотариальное исследование своей собственной почты, если к ней доступ есть.

 

Напомню всем присутствующим не-ITшникам и то, что уведомление о доставке в Вашем почтовом клиенте доказывает факт того, что письмо благополучно ушло и поступило на почтовый сервер оппонента (свидетельствует о его работоспособности на приём). И что у оппонента появилась ВОЗМОЖНОСТЬ его прочитать. Но не факт, что он его прочитал. И не факт, что он обязан читать почту ежедневно, а в некоторых случаях он физически лишён возможности её прочитать: работники юрлица - лишены возможности прочитать почту в выходные дни, а также в рабочие дни вне графика рабочего времени, физические лица лишены возможности читать почту по ночам, или без интернета, или при сломанном компьютере, или при проблемах провайдера, да и вообще если я читаю почту раз в неделю - никто меня по ст. 10 ГК РФ не подловит

 

Но вот если прочитал - значит, прочитал. Уведомление о прочтении решает все вопросы. Но не во всех почтовых сервисах оно есть (например, в Яндекс Почте такой опции нет). А ещё на стороне получателя можно исключать информирование о прочтении. Доставку-то никак, наверное, не исключить - это сугубо взаимодействие с сервером почты получателя, но вот прочтение отключается в настройках почтового клиента, потому что уведомление о прочтении обратно посылает он.

 

Кстати, Верховный суд не видит разницы между доставкой и прочтением, видимо, считая, что получив возможность читать = прочёл либо сам виноват:

 

Постановление Верховного Суда РФ от 9 февраля 2015 г. N 310-АД14-6262 Суд оставил ранее принятые судебные постановления без изменения, жалобу - без удовлетворения, поскольку представленными в материалы дела доказательствами подтверждены существенные нарушения заявителем при производстве по делу об административном правонарушении процессуальных требований, выразившиеся в ненадлежащем уведомлении общества о составлении протокола об административном правонарушении и рассмотрении дела

20 мая 2015

 

Судья Верховного Суда Российской Федерации Кирейкова Г.Г.,

 

...

 

Удовлетворяя заявленные требования, суды с учетом положений статей 25.1 (часть 1), 28.2 (части 2 и 4.1), 29.7 КоАП РФ и пункта 10 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 10 от 02.06.2004 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях» пришли к выводу о существенном нарушении управлением при производстве по делу об административном правонарушении процессуальных требований, выразившемся в ненадлежащем уведомлении общества о составлении протокола об административном правонарушении и рассмотрении дела.

Доводы управления о надлежащем способе уведомления общества путем направления извещений посредством электронной почты через «личный кабинет» по электронным адресам: bubnova_aa@yut-center.ru., gradkixmarina@mail.ru, суды отклонили, указав, что данные электронные адреса, по которым административный орган извещал лицо, привлекаемое к административной ответственности, о месте и времени составления протокола и рассмотрения дела, принадлежат физическим лицам. Отношение их к обществу не установлено и управлением не доказано. Отчета о доставке электронного сообщения, либо уведомления о его прочтении получателем административный орган в материалы дела не представил (ч. 4 ст. 210 АПК РФ).

 

Системный анализ положений статей 25.4 и 28.2 КоАП РФ позволяет сделать вывод о том, что должностное лицо при составлении протокола об административном правонарушении обязано известить (уведомить) законного представителя юридического лица о факте, времени и месте составления названного протокола в целях обеспечения ему возможности реализовать гарантии, предусмотренные статьей 28.2 КоАП РФ. Кодекс не содержит каких-либо ограничений, связанных с таким извещением, в связи с этим оно в зависимости от конкретных обстоятельств дела может быть произведено с использованием любых доступных средств связи, позволяющих контролировать получение информации лицом, которому такое извещение направлено (Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2009 года, утвержденный постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 25.11.2009).

 

Поскольку управлением не представлено доказательств получения обществом направленных по электронной почте извещений от 29.10.2013 и от 19.11.2013, выводы судов о ненадлежащем уведомлении общества являются правомерными и не противоречат судебной практике.

 

[Eisenfaust]

Кстати, Верховный суд не видит разницы между доставкой и прочтением, видимо, считая, что получив возможность читать = прочёл либо сам виноват:

А что не так?

Полная аналогия с обычной почтой.

Или Вы, получив обыкновенное письмо, заявите, что не вскрывали конверт и не читали, а значит, не извещены и т.д.?

[korn]

 

Пленумом поделитесь, пожалуйста, а то я пропустил.

Пан шутить изволит? Без знания этого правила ...

 

 

3. Позиции о применении норм о юридически значимых сообщениях (п. 2 ст. 165.1 ГК РФ)

3.1. К каким ситуациям применяется п. 2 ст. 165.1 ГК РФ

3.1.1. По общему правилу нормы о юридически значимых сообщениях применяются к судебным извещениям и вызовам (позиция КС РФ, ВС РФ) >>>

3.1.2. По общему правилу юридически значимое сообщение может быть направлено с помощью электронной почты, факсимильной и другой связи, осуществлено в иной форме, соответствующей характеру сообщения и отношений и позволяющей достоверно установить, от кого оно исходило и кому адресовано (позиция ВС РФ) >>>

 

... не мой взгляд, физически невозможно эффективно работать судебным юристом. Несудебным - можно.

И как же я умудрялся до этого именно судебным юристом работать?! 

Диплом жрать со скрепками прикажете, или поблажку сделаете?

 

И ещё. Знаете, что. Я не буду Вас спрашивать о том, применяется ли правило Пленума о судебных извещениях и вызовах к административным извещениям и вызовам. Если Вы с 2015 года про один из важнейших Пленумов только сегодня, в 2022 г., узнали. Я не уверен, что с Вами стоит беседовать о таких философских вопросах как "аналогия пункта ПП ВС РФ".

Сделайте одолжение. Куда мне мне до Ваших философических рассуждалок, типа той, когда суд сторону опровергать должен.

[Horatio Nelson]

Я утверждаю, что Вы никогда не направляли мне документ "А". Тот факт, что у Вас есть доказательства отправки - это лишь косвенное доказательство, не подтверждающее содержимое. При этом обязанность подтвердить содержимое лежит на Вас.

п.3 статьи 1 и п.5 статьи 10 ГК РФ.

[Eisenfaust]

 

Пленумом поделитесь, пожалуйста, а то я пропустил.

Пан шутить изволит? Без знания этого правила ...

3. Позиции о применении норм о юридически значимых сообщениях (п. 2 ст. 165.1 ГК РФ)
3.1. К каким ситуациям применяется п. 2 ст. 165.1 ГК РФ
3.1.1. По общему правилу нормы о юридически значимых сообщениях применяются к судебным извещениям и вызовам (позиция КС РФ, ВС РФ) >>>
3.1.2. По общему правилу юридически значимое сообщение может быть направлено с помощью электронной почты, факсимильной и другой связи, осуществлено в иной форме, соответствующей характеру сообщения и отношений и позволяющей достоверно установить, от кого оно исходило и кому адресовано (позиция ВС РФ) >>>

... не мой взгляд, физически невозможно эффективно работать судебным юристом. Несудебным - можно.

И ещё. Знаете, что. Я не буду Вас спрашивать о том, применяется ли правило Пленума о судебных извещениях и вызовах к административным извещениям и вызовам. Если Вы с 2015 года про один из важнейших Пленумов только сегодня, в 2022 г., узнали. Я не уверен, что с Вами стоит беседовать о таких философских вопросах как "аналогия пункта ПП ВС РФ".

Могу лишь констатировать, что судьи наши, реальные ... не те, которые высоко, а те, которые на местах ... философскими вопросами не задаются. А просто применяют, по факту, без ссылки, как устоявшееся в судебной практике правило.

То есть, ещё раз. ЗАКОНА НЕТ - ПРАВИЛО ЕСТЬ. А Вы тут говорите, что такого быть не может. Роман Бевзенко тоже когда-то витал в облаках, в департаменте Верховного суда, пока не столкнулся с реальностью: "слова нет, а жопа есть" (с).

Только не понял, где там про опись.

Тут:

67. Бремя доказывания факта направления (осуществления) сообщения и его доставки адресату лежит на лице, направившем сообщение.

Я утверждаю, что Вы никогда не направляли мне документ "А". Тот факт, что у Вас есть доказательства отправки - это лишь косвенное доказательство, не подтверждающее содержимое. При этом обязанность подтвердить содержимое лежит на Вас.

Подтвердить содержимое = факт направления (осуществления) юридически значимого сообщения. "Юридически значимое сообщение" = то, что лежит в конверте. То, на что Вы ссылаетесь в обоснование своих доводов. Но я ещё раз повторяю: в принципе, доказать это не так и сложно, если судья не против удовлетвориться Вашим объяснением. Другое дело - дела без Вашего личного участия.

Ну если уж мы все смирились с тем, что суды применяют нормы ГК РФ к процедуре отправки юридически значимых сообщений, то надлежит также смириться и с тем, что тот же ГК презюмирует добросовестность участников правоотношений (ч. 5 ст.
10).
Да, гражданских правоотношений, а не, например, административных. Но коль скоро ст. 165.1 ГК РФ применяются к процессуальным извещениям, то и препятствий к применению ст. 10 здесь не вижу.
Поэтому если Ваш оппонент-администрвтивный орган заявил, что этим заказным письмом он направил Вам вызов на протокол, то он не должен доказывать содержимое письма, ибо его добросовестность презюмируется. Это Вы должны доказать обратное.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 09 June 2022 - 17:22

[Carolus]

И как же я умудрялся до этого именно судебным юристом работать?!  Диплом жрать со скрепками прикажете, или поблажку сделаете?

Знаете, диплом здесь не причём. У меня, например, два диплома есть. Диплом может помочь в департаменте Верховного суда в уютном кабинете, или вот Людмиле в утробе московского звезданутого банка - самое то, что надо. К ней и вопросов по существу темы поэтому нет.

 

Я вот застал всю эпоху проблемы судебных извещений в виде круга, провернувшегося на 360 градусов. Или, точнее, в виде спирали - на текущем обороте спирали это процессуальное извещение по правилам ГК РФ. И у меня возникли те же мысли, что у Вас, только это было сразу после того, как Пленум появился в К+. Кроме того, у меня никаких вопросов, как можно смешивать процесс и матчать - в принципе, не возникло, равно как этот вопрос никогда не встаёт ни у судей на местах, ни у "высоких" судей, допущенных к кассационным делам или Пленуму ВС РФ.

 

Так что с моей точки зрения - в отношении судебного порядке есть общепринятые правила. Любой порядок завсегда лучше, чем беспоряжок. Вот что делать будем с административным извещением - оно-то в Пленуму не прописано, а по факту применяется, но без ссылок. Это что такое? Это правовой обычай? Теоретически и этот вопрос может снять практика. Реальная, на местах. Только Вы-то что тогда в этой теме делаете?