Сообщений в теме: 93

[tov_Suhov]

он пользуется моим имуществом без моего согласия,

не. правильнее КМК тут говорить не об арендаторе, а о том, что второй собственник извлекает доход из долевого имущества (без согласия первого собственника)

 

потому и взыскивать со второго собственника надо, а иска к арендатору нет

 

а хотите иск к арендатору - третий раз пишу про 173.1

 

думается мне так.

[Машинист]

потому и взыскивать со второго собственника надо, а иска к арендатору нет   а хотите иск к арендатору - третий раз пишу про 173.1   думается мне так.

Спасибо за мнение, пан. В принципе, понял Вашу позицию.

[Машинист]

Кстати, глянул вот как суды относятся к сделкам по сдачу в аренду общего имущества без согласия одного из сособственников. АС СЗО в постановлении от 05.02.2019 по делу А56-113789/2017 пришел к выводу, что такая сделка ничтожна по основанию п.1 ст.174.1+п.1 ст.246 ГК. Хотя ранее предлагавшаяся коллегой оспоримость по 173.1 ГК, по моему, тоже подходит.

[Святослав]

А Ваша сделка - оспоримая.

Да нет там никакой оспоримости. С каких пор распоряжение чужим имуществом дает оспоримость?

третий раз пишу про 173.1

И зачем Вы про нее пишете? Когда следовало бы писать про ст. 174.1. Запрет единолично распоряжаться имуществом в ОДС прямо установлен законом. 

А как быть, если получить согласие невозможно?

Никак. Требовать раздела, а если он невозможен - выплаты стоимости доли по абз. 2 п. 3 ст. 252 либо отчуждать долю в праве.

[tov_Suhov]

И зачем Вы про нее пишете? Когда следовало бы писать про ст. 174.1. Запрет единолично распоряжаться имуществом в ОДС прямо установлен законом.

че хочу то и пишу

 

по 173.1 практика есть

 

по ничтожности она тоже есть и с ней я не согласен

 

 

чужим имуществом дает оспоримость?

это в уголовке только такое понятие "чужое", а-ля муж дом общий поджег из-за ревности, будет осужден за уничтожение чужого. хотя там половина его собственного дома сгорела.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 14 October 2022 - 17:01

[tov_Suhov]

по 173.1 практика есть

А41-62641/2017

 

 

распоряжение чужим имуществом дает оспоримость?

довольно больший пласт охватываете.

 

а ведь сюда формально и ДКП чужой квартиры подходит (который, по одной из точек зрения, вообще никаких прав собственника не нарушает )

[Святослав]

сюда формально и ДКП чужой квартиры подходит (который, по одной из точек зрения, вообще никаких прав собственника не нарушает

Не подходит постольку, поскольку в момент ДКП чужой квартиры не происходит распоряжения ей. И даже известный противник указанной Вами т.з. не возражает против ДКП будущей вещи, в т.ч. отсутствующей у продавца в момент заключения ДКП, если это прямо предусмотрено самим ДКП, т.е. не изъявлено воли продать чужое.

[Concrescere]

Порядок пользования - это одно, а сдача в аренду - это все же распоряжение.

Но я где-то видел, что доходы от сдачи в аренду имущества называли доходами от пользования имуществом. Память мне изменяет?

 

 

Но эта проблема легко решается стряхиванием договора по 173.1 ГК РФ:   Цитата

Сделка, совершенная без согласия третьего лица ... необходимость получения которого предусмотрена законом, является оспоримой...

 

 

Второй сособственник разве третье лицо (да еще с правом дать только согласие, а не самому совершить эту сделку)? 

Сообщение отредактировал A live: 15 October 2022 - 17:35

[Дикий Гу]

Второй сособственник разве третье лицо (да еще с правом дать только согласие, а не самому совершить эту сделку)?

В двустороннем договоре аренды? Неуверенно пишу - да.

[tov_Suhov]

доходы от сдачи в аренду имущества называли доходами от пользования имуществом. Память мне изменяет?

не изменяет

разве третье лицо

в моей картине мира ситуация регулируется 173.1.

 

могу, конечно, ошибаться.

 

но пока в ошибке не убедили

то есть я все еще за 173.1

[Дикий Гу]

Третье лицо, когда выдает согласие, не становится "участником" сделки, оно остается третьим лицом. Здесь сделка с множественностью лиц на стороне арендодателя, и если согласия нет, то вряд ли есть сделка.

Т.е. то что второй собственник - третье лицо в сделке первого собственника, оно вроде и да, а вроде и нет. Если да - то п. 2 168. Если нет, то осторожно предположу, что с волеизъявлением наверное проблемы, ведь ст. 246 - это как волеизъявление формируется в таких сделках, верно?

[Concrescere]

 

Второй сособственник разве третье лицо (да еще с правом дать только согласие, а не самому совершить эту сделку)?

В двустороннем договоре аренды? Неуверенно пишу - да.

 

Только по такому соображению? Но две стороны в договоре это не обязательно только два лица, на любой стороне может быть множественность лиц)

[Дикий Гу]

Но две стороны в договоре это не обязательно только два лица, на любой стороне может быть множественность лиц

Так они не третьи лица. Третье лицо - не сторона в обязательстве. Если сособственник - сторона в договоре аренды, он не третье лицо.

[Concrescere]

Если сособственник - сторона в договоре аренды, он не третье лицо.

Согласен. А если его не удостоили участия в подписании договора, тогда как? Что-то меняется?)

[Дикий Гу]

А если его не удостоили участия в подписании договора, тогда как? Что-то меняется?)

Тогда его почему-то не хочется называть стороной договора - волеизъявления нет, представительства нет, т.е. он никак не может быть стороной договора, он не обязан предоставлять помещения, не отвечает за непредоставление и др.. И одновременно, другой сособственник распоряжается имуществом с явным нарушением порядка заключения сделки. Причем порядок этот направлен, скорее всего, на защиту прав сособственников. Т.е. напрашивается формула: сособственник - это третье лицо для договора другого сособственника с арендаторами и такой договор по п. 2 ст. 168 - ничтожная сделка.

[Чеширский кот]

но с арендатора то почему нельзя?

потому что он исполнил свою обязанность по оплате арендой платы

 

Что это за аргумент "я уже плачу по договору аренды"

Ну как бы нормальный такой аргумент, не?

 

если Вы своего согласия на этот договор аренды не давали.

то я и буду разбираться с другим собственником

 

Ваш сособственник сдает "Вашу"  комнату в аренду

 

арендатор пользуется Вашей комнатой и Вам за это не платит.

Так она не моя даже в кавычках

[Машинист]

потому что он исполнил свою обязанность по оплате арендой платы

А в ситуации, если бы Вашу квартиру без Вашего ведома сдавал бы в аренду вообще левый человек (даже не сособственник), полагали бы Вы, что арендатор защищен от иска собственника о взыскании НО контраргументом, что арендную плату он все-таки платит и собственник может взыскать НО с левого "арендодателя"?

[tov_Suhov]

Машинист, а сколько надо взыскать? соразмерно доле? или всю арендную плату заново?

 

если бы Вашу квартиру без Вашего ведома сдавал бы в аренду вообще левый человек (даже не сособственник)

совершенно другая ситуация

 

Скрытый текст

 

[Машинист]

если бы Вашу квартиру без Вашего ведома сдавал бы в аренду вообще левый человек (даже не сособственник)

совершенно другая ситуация

Почему другая то? Давайте разбираться.

 

Ситуация 1:  Полностью мою квартиру без моего согласия сдает в аренду левый человек, арендатор платит ему арендную плату.

Ситуация 2: Квартира, где у меня 1/2 доли, без моего согласия сдает  аренду второй сособственник, арендатор платит ему арендную плату.

 

В обоих ситуациях мое согласие на сдачу квартиры в аренду является обязательным. В обоих случаях у меня есть иск к арендодателю о взыскании НО (в первом случае на 100% полученной от арендатора платы, во втором случае на 50%). В обоих случаях арендатор из открытых сведений ЕГРН должен знать о том кто собственник (и) и озаботиться тем, чтобы получить согласие каждого из них. Если арендатор этого не делает, то почему в первом случае иск о взыскании НО может быть и к арендодателю и к арендатору, а во втором - только к арендодателю?

[tov_Suhov]

во втором случае на 50%

не подскажите, а из какой нормы следует именно такой процент?

[Машинист]

не подскажите, а из какой нормы следует именно такой процент?

А какие иные варианты? Если бы два равных сособственника сдавали квартиру вместе и не договорились об ином, то каждый получил бы 50%. А если сособственник без моего согласия сдает квартиру и забирает себе всю арендную плату, то он обогащается за счет второго сособственника на 50% (если доли равны).

[tov_Suhov]

А какие иные варианты?

не знаю)

 

я без юродствования и шуток прошу привести норму ГК, и может тогда ситуация чуть проясниться

[Дикий Гу]

В обоих ситуациях мое согласие на сдачу квартиры в аренду является обязательным

Кстати, в первом случае согласие не требуется или вернее - если такое согласие выдать, левый человек все равно не может сдать в аренду (от своего имени).

[Машинист]

я без юродствования и шуток прошу привести норму ГК, и может тогда ситуация чуть проясниться

П.1 ст. 1102 ГК - общая норма. А сколько конкретно надо заплатить - это вопрос доказывания. Не очень понял куда Вы клоните.

[tov_Suhov]

Машинист, я никуда не клоню. Мое мнение, что с арендатора взыскать без уничтожения сделки - нельзя.

 

Кроме шуток.

 

Мнения разделились.

 

Вы присоединились к тому, что можно взыскать.

 

Меня тогда искренне интересует: в каком размере взыскать и из какой нормы этот размер следует?

 

Вы ответили: "50%"

 

Но норму про 50% мы не нашли.

 

Я вот просто и думаю: есть она или нет?

 

И просто спрашиваю Вашу точку зрения. На данный момент она такая:

 

 

А сколько конкретно надо заплатить - это вопрос доказывания

ну, хорошо)

ситуация то практическая, ведь?

 

иск писать будите

 

что в просительной части? 100% снова пусть платит арендатор? вроде сами не согласны с этим. Пишите про 50%. Ок, чем будете обосновывать?

 

вопрос практический