Сообщений в теме: 118

[Pastic]

contoso, я понял, что чукча - не читатель (с)

[contoso]

Даже когда отправляешь написанное в одиночестве в тиши кабинета ИЗ через ГАС Правосудие или по почте в запечатанном конверте, всё равно сообщаешь об этом à tout le monde

Ну да, ну да. по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

contoso, я понял, что чукча - не читатель (с)

Я тоже это понял. Этот абзац статьи читаем, этот не читаем - он нам не нравится. бывает

Сообщение отредактировал contoso: 04 June 2024 - 17:59

[Pastic]

Этот абзац статьи читаем, этот не читаем - он нам не нравится. бывает

 

Отнюдь. Вам не нравится норма, прямо регулирующие данные отношения и Вы пытаетесь ее проигнорировать, исходя из общих принципов. Так это не работает. Общие принципы применяются только если ситуация прямо не урегулирована законом.

Ну да, ну да. по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

 

а там есть свой специальный закон со специальными правилами и даже специальной госслужбой (фельдъегерями). 

[contoso]

Отнюдь. Вам не нравится норма, прямо регулирующие данные отношения и Вы пытаетесь ее проигнорировать, исходя из общих принципов. Так это не работает. Общие принципы применяются только если ситуация прямо не урегулирована законом. contoso сказал(а) 04 Июн 2024 - 14:58: Ну да, ну да. по делам с гостайной тоже  à tout le monde?   а там есть свой специальный закон со специальными правилами и даже специальной госслужбой (фельдъегерями). 

О каких общих принципах речь? п.6 с.15 262-ФЗ прямо регулирует эти отношения.

 

а там есть свой специальный закон со специальными правилами и даже специальной госслужбой (фельдъегерями). 

Всё прописано в упомянутой Вами статье 15. И фельдъегери тут совсем ни при чём

[Concrescere]

по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

Например по семейным делам (даже о разделе нажитого в браке имущества) так и пишут в карточке дела: "Информация скрыта". Никаких ФИО, никаких публикаций текстов решений.

[contoso]

 

по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

Например по семейным делам (даже о разделе нажитого в браке имущества) так и пишут в карточке дела: "Информация скрыта". Никаких ФИО, никаких публикаций текстов решений.

 

Всё в соответствии с п.6 с.15 262-ФЗ, никакого à tout le monde

Сообщение отредактировал contoso: 04 June 2024 - 18:39

[Pastic]

Например по семейным делам (даже о разделе нажитого в браке имущества) так и пишут в карточке дела: "Информация скрыта". Никаких ФИО, никаких публикаций текстов решений.

 

Все верно

 

Статья 15. Особенности размещения в сети "Интернет" текстов судебных актов

 

5. Не подлежат размещению в сети "Интернет" тексты судебных актов, вынесенных по делам:

 

2) возникающим из семейно-правовых отношений, в том числе по делам об усыновлении (удочерении) ребенка, другим делам, затрагивающим права и законные интересы несовершеннолетних;

 

Про трудовые споры такого нет и перечень исчерпывающий.

[Concrescere]

 

 

по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

Например по семейным делам (даже о разделе нажитого в браке имущества) так и пишут в карточке дела: "Информация скрыта". Никаких ФИО, никаких публикаций текстов решений.

 

Всё в соответствии с п.6 с.15 262-ФЗ, никакого à tout le monde

 

Так там же и про гостайну, которая Вас вдруг заинтересовала:

5. Не подлежат размещению в сети "Интернет" тексты судебных актов, вынесенных по делам:

 

1) затрагивающим безопасность государства;

 

2) возникающим из семейно-правовых отношений ...

...

 

 

А ситуация с трудовым спором не попала в этот перечень.

[contoso]

 

 

 

по делам с гостайной тоже  à tout le monde?

Например по семейным делам (даже о разделе нажитого в браке имущества) так и пишут в карточке дела: "Информация скрыта". Никаких ФИО, никаких публикаций текстов решений.

 

Всё в соответствии с п.6 с.15 262-ФЗ, никакого à tout le monde

 

Так там же и про гостайну, которая Вас вдруг заинтересовала:

5. Не подлежат размещению в сети "Интернет" тексты судебных актов, вынесенных по делам:

 

1) затрагивающим безопасность государства;

 

2) возникающим из семейно-правовых отношений ...

...

 

 

А ситуация с трудовым спором не попала в этот перечень.

 

Я не понимаю, вы принципиально дальше не читаете, про исключение из текста положений составляющих государственную или иную охраняемую законом тайну( включая личную и семейную  )

6. При размещении в сети "Интернет" текстов судебных актов, предусматривающих положения, которые содержат сведения, составляющие государственную или иную охраняемую законом тайну, эти положения исключаются из текстов судебных актов.

 

Сообщение отредактировал contoso: 04 June 2024 - 21:42

[Concrescere]

Я не понимаю, вы принципиально дальше не читаете, про исключение из текста положений составляющих государственную или иную охраняемую законом тайну( включая личную и семейную  )

 

6. При размещении в сети "Интернет" текстов судебных актов, предусматривающих положения, которые содержат сведения, составляющие государственную или иную охраняемую законом тайну, эти положения исключаются из текстов судебных актов.

 

 

Сейчас понял, о чем Вы.

 

Тогда надо понять что значат слова "положения, которые содержат сведения".

 

ФИО содержат такую тайну сами по себе?

 

 

и какая тут охраняемая законом тайна?

 
 
Статья 2. Цель настоящего Федерального закона

Целью настоящего Федерального закона является обеспечение защиты прав и свобод человека и гражданина при обработке его персональных данных, в том числе защиты прав на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.
 

 

На мой взгляд, сами по себе перс данные это еще не тайна.

 

Речь о перс данных в вопросе защиты прав на тайну идёт лишь постольку, поскольку при их обработке какая-то тайна может "вылезти наружу".

По сути Вы утверждаете что тайной является факт обращения в суд.

Но закон говорит что только по определенных категориям дел информация "закрывается". Не по всем.

[contoso]

ФИО содержат такую тайну сами по себе?

ФИО само по себе не является. А вот информация о том, что "истец: ФИО "- является и говорит о том, что гражданин обратился в суд, состоял в отношениях с работодателем, в решении бывает еще куча ПД о его работе.
 

На мой взгляд, сами по себе перс данные это еще не тайна.

Конституционный Суд Российской Федерации неоднократно отмечал, что право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну означает предоставленную человеку и гарантированную государством возможность контролировать информацию о самом себе, препятствовать разглашению сведений личного, интимного характера ПОСТАНОВЛЕНИЕ КС от 16 июня 2015 г. N 15-П
 
214-ФЗ

Статья 2. Цель настоящего Федерального закона
Целью настоящего Федерального закона является обеспечение защиты прав и свобод человека и гражданина при обработке его персональных данных, в том числе защиты прав на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.

Другими словами человек сам вправе определять - является ли тайной его поход в суд, в доктору, к любовнице или нет.
И утверждения о том, судебное заседание, коридор в поликлинике, подъезд дома являются публичными местами и их посещение не может составлять тайну - не соответствуют действительности.

Сообщение отредактировал contoso: 04 June 2024 - 22:30

[Concrescere]

 

на закон сошлетесь?

 152-ФЗ 
Статья 5. Принципы обработки персональных данных

 

...
 
Статья 2. Цель настоящего Федерального закона
...

 

А вот эту статью почему забываем:

 

Статья 7. Конфиденциальность персональных данных

 

Операторы и иные лица, получившие доступ к персональным данным, обязаны не раскрывать третьим лицам и не распространять персональные данные без согласия субъекта персональных данных, если иное не предусмотрено федеральным законом.

 

 

 

Это даже если попробовать исходить из того что все-таки перс данные - это тайна сама по себе (как сведения ограниченного доступа) ...

Статья 2. Цель настоящего Федерального закона
Целью настоящего Федерального закона является обеспечение защиты прав и свобод человека и гражданина при обработке его персональных данных, в том числе защиты прав на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.

Другими словами человек сам вправе определять - является ли тайной его поход в суд, в поликлинику, к любовнице или нет.

 

 

Вы выделили слова "персональных данных", но обратите внимание, что слова "обеспечение защиты" относятся не к ним. Защищаются не сами по себе перс данные, а права и свободы. Защищаются они в данном случае при обработке перс данных...

[Pastic]

Я не понимаю, вы принципиально дальше не читаете, про исключение из текста положений составляющих государственную или иную охраняемую законом тайну( включая личную и семейную  ) Цитата 6. При размещении в сети "Интернет" текстов судебных актов, предусматривающих положения, которые содержат сведения, составляющие государственную или иную охраняемую законом тайну, эти положения исключаются из текстов судебных актов.  

 

По моему не читайте все-таки Вы:

 

Статья 15. Особенности размещения в сети "Интернет" текстов судебных актов

 

3. При размещении в сети "Интернет" текстов судебных актов, принятых судами общей юрисдикции, Верховным Судом Российской Федерации, за исключением текстов судебных актов, принятых Верховным Судом Российской Федерации в соответствии с арбитражным процессуальным законодательством, в целях обеспечения безопасности участников судебного процесса и защиты государственной и иной охраняемой законом тайны из этих актов исключаются персональные данные, указанные в части 4 настоящей статьи. Вместо исключенных персональных данных используются инициалы, псевдонимы и другие обозначения, не позволяющие идентифицировать участников судебного процесса. Не подлежат исключению идентификационный номер налогоплательщика - индивидуального предпринимателя, основной государственный регистрационный номер индивидуального предпринимателя, фамилии, имена и отчества истца, ответчика, третьего лица, гражданского истца, гражданского ответчика, административного истца, административного ответчика, заинтересованного лица, лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, фамилии, имена и отчества осужденного, оправданного, секретаря судебного заседания, судьи (судей), рассматривавшего дело, а также прокурора, адвоката и представителя. При размещении в сети "Интернет" текстов судебных актов, принятых Конституционным Судом Российской Федерации, из них исключаются персональные данные, указанные в части 4 настоящей статьи, кроме фамилий, имен и отчеств заявителей, представителей сторон, приглашенных в заседание представителей государственных органов, экспертов и специалистов. В исключительных случаях в целях обеспечения безопасности заявителя и (или) его представителя Конституционным Судом Российской Федерации по ходатайству заявителя или его представителя либо по собственной инициативе может быть принято решение об исключении их персональных данных и использовании вместо исключенных персональных данных инициалов, псевдонимов или других обозначений, не позволяющих идентифицировать заявителя и (или) его представителя.

 

[contoso]

По моему не читайте все-таки Вы:

Я прекрасно понял о чём Вы говорите и п.3 действительно говорит, что ряд данных не подлежит исключению. Я утверждаю, что норма прописанная в п.6 является специальной по отношению к п.3.

Более того, фамилию истца я смог исключить из текста, написав соответствующее обращение. Проблема в том, что решение до сих пор ищется по ФИО.

 

Ок, давайте зайдём другим путём, из акта можно исключить не  ФИО, а положения связывающие ФИО истца  с работодателям(наименование работодателя, факты подтверждающие наличие трудовых отношения итд, согласно п.6 ст.15)

 

 

А вот эту статью почему забываем:   Цитата Статья 7. Конфиденциальность персональных данных   Операторы и иные лица, получившие доступ к персональным данным, обязаны не раскрывать третьим лицам и не распространять персональные данные без согласия субъекта персональных данных, если иное не предусмотрено федеральным законом.  

Потому, что иное не предусмотрено.

 

 

Вы выделили слова "персональных данных", но обратите внимание, что слова "обеспечение защиты" относятся не к ним. Защищаются не сами по себе перс данные, а права и свободы. Защищаются они в данном случае при обработке перс данных...

 

Не понял тонкости мысли. 214-ФЗ напрямую определяет какие данные, как обрабатывать и на основе каких принципов. Этого достаточно.

[Pastic]

Потому, что иное не предусмотрено.

 

Иное как раз предусмотрено - обязанность судов публиковать судебные акты.

 

 

Я утверждаю, что норма прописанная в п.6 является специальной по отношению к п.3.

 

Еще раз - ФИО истца не является охраняемой законом тайной. Потому что содержание охраняемой ЗАКОНОМ тайны определяется ЗАКОНОМ (или в соответствии с ним), но никак не желанием гражданина.

 

А вот и практика - 

 

ДЕВЯТЫЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 13 февраля 2024 г. N 88-1790/2024

[contoso]

ФИО истца не является охраняемой законом тайной. Потому что содержание охраняемой ЗАКОНОМ тайны определяется ЗАКОНОМ (или в соответствии с ним), но никак не желанием гражданина.

Откуда Вы это взяли? 

 

Конституционный Суд Российской Федерации неоднократно отмечал, что право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну означает предоставленную человеку и гарантированную государством возможность контролировать информацию о самом себе, препятствовать разглашению сведений личного, интимного характера ПОСТАНОВЛЕНИЕ КС от 16 июня 2015 г. N 15-П

 

Что значит, что человек сам контролирует что является его тайной, а что нет.

Где вы увидели определение личной и семейной тайны в законе?

 

 

 

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 13 февраля 2024 г. N 88-1790/2024

Во-первых, "опубликованный текст судебного решения был удален с сайта Якутского городского суда Республики Саха (Якутия) "

Во-вторых, не увидел, чтобы истец апеллировал к тому, что опубликованные данные являлись его личной или семейной тайной.

Сообщение отредактировал contoso: 05 June 2024 - 20:11

[Pastic]

Откуда Вы это взяли? 

 

из определения. Охраняемая ЗАКОНОМ тайна. Как закон может охранять что-то, что нормативно не определено?

Ладно, бессмысленный спор. 

[contoso]

из определения. Охраняемая ЗАКОНОМ тайна. Как закон может охранять что-то, что нормативно не определено?

Как по мне, так самого определения личная или семейная тайна достаточно.

Приведите определение данное в законе, если Вы считаете иначе

[Concrescere]

Цитата Конституционный Суд Российской Федерации неоднократно отмечал, что право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну означает предоставленную человеку и гарантированную государством возможность контролировать информацию о самом себе, препятствовать разглашению сведений личного, интимного характера ПОСТАНОВЛЕНИЕ КС от 16 июня 2015 г. N 15-П

 

  Что значит, что человек сам контролирует что является его тайной, а что нет. Где вы увидели определение личной и семейной тайны в законе?

Вы полагаете что сведения о трудовых отношениях это сведения "личного, интимного характера"? 

[Concrescere]

Конечно, тут не всё однозначно.

 

Может, что-то из нижеприводимого мной "устарело", но существует такое понимание:

 

Следует отметить, что и другие органы Совета Европы предлагали собственную трактовку содержания понятия "частная жизнь". В Резолюции Консультативной Ассамблеи (в настоящее время - Парламентская Ассамблея) 428 (1970) "О средствах массовой информации и правах человека" право на прайвэси понимается как право жить собственной жизнью при наличии минимального воздействия извне. Оно охватывает частную, семейную и домашнюю жизнь, физическую и моральную неприкосновенность, достоинство и репутацию, а также предполагает уклонение от представления лица в ложном свете, нераскрытие незначительных или смущающих фактов, запрет опубликования частных фотографий без соответствующего разрешения, защиту от раскрытия информации, полученной или предоставленной на условиях конфиденциальности.

 

 

 

Понятие privacy включает в себя, к примеру, право на изображение и фотографии, репутацию, информационные досье или сведения личного или публичного характера (например, сведения о политической деятельности лица), которые собираются и хранятся службами безопасности или иными государственными органами, информацию о здоровье, видеонаблюдение в общественных местах и иные аспекты (п. 302 Практического руководства по критериям приемлемости).

 

 

 

 

 

Постановление ЕСПЧ от 24.07.2003

 

"Дело "Смирновы (Smirnova) против Российской Федерации" (жалобы N 46133/99 и 48183/99) [рус., англ.]

 

Договаривающиеся стороны

 

95. Европейский суд неоднократно устанавливал, что "частная жизнь" является очень широким понятием, не подлежащим исчерпывающему определению (см. Постановление Европейского суда по делу "Пек против Соединенного Королевства" (Peck v. United Kingdom), жалоба N 44647/98, ECHR 2003, § 57). Тем не менее он отмечал, что это право защищает моральную и физическую целостность лица (см. Постановление Европейского суда по делу "X. и Y. против Нидерландов" (X. and Y. v. Netherlands) от 26 марта 1985 г., Seriеs A, N 91, § 22 - 27), включая право на частную жизнь без какого-либо нежелательного внимания других лиц. Право на уважение частной жизни также обеспечивает лицу сферу, в которой оно может беспрепятственно развиваться и реализовывать себя (см. Доклад Европейской комиссии по делу "Брюггеман и Шойтен против Германии" ({Bruggeman} and Scheuten v. Germany) от 12 июля 1977 г., жалоба N 6959/75, DR 10, р. 115, § 55).

 

 

 

 

Сообщение отредактировал A live: 06 June 2024 - 04:56

[Pastic]

Формального понятия нет, но близко к понятию "частная жизнь". Исполнение обязанностей по трудовому договору - точно не частная жизнь гражданина.

[contoso]

Вы полагаете что сведения о трудовых отношениях это сведения "личного, интимного характера"? 

Конечно личного. В общем случае законно эти данные можно получить только лично от гражданина.

 

 

Исполнение обязанностей по трудовому договору - точно не частная жизнь гражданина.

Это факты составляющие его личную тайну. Преследующее лицо из этой информации может получить информацию о том, где можно обнаружить человека.

Формально, информация о месте работы может быть и частной тайной, поскольку не является публичной.

 

Факт посещения гражданином некоторых даже публичных заведений(суд, театр, бизнес центр в котором располагается работодатель) однозначно может составлять его личную тайну. Место работы гражданина может составлять его личную тайну.

Информация о подобных фактах  могут влиять на его репутацию и иметь для гражданина негативные последствия.

Сообщение отредактировал contoso: 06 June 2024 - 16:15

[contoso]

Вт интересная статья

https://cyberleninka.ru/article/n/kategoriya-neprikosnovennost-chastnoy-zhizni-v-rossiyskom-ugolovnom-prave-i-zakonodatelstve

 

Необходимо отметить, что перечисленные

сведения о частной жизни лица не всегда но-

сят конфиденциальный характер, и действия с

ними не образуют состав ст. 137 УК РФ. Напри-

мер, такие сведения, как даты рождения, всту-

пления в брак, поступления на работу, место

работы, учебы, профессия, место жительства,

номер телефона, разглашаются практически

каждый день, особенно в условиях существо-

вания баз данных в сети Интернет, в различных

анкетах, социологических опросах, интервью,

а также в разговорах с друзьями, знакомыми,

соседями, при новых знакомствах и т.д. Пере-

численные сведения могут быть тайной толь-

ко в том случае, если человек скрывает их от

окружающих.

 

 

Солидарен с авторами. Факт наличия рабочих отношений с работодателем может составлять личную тайну.

Сообщение отредактировал contoso: 06 June 2024 - 18:44

[Pastic]

contoso, Вас не смущает, что дело рассматривалось в открытом судебном заседании и любой желающий мог зайти с улицы и послушать?

короче, любая охраняемая тайна перестает быть охраняемой если носитель ее делает общедоступной. Обратившись в суд, истец это и сделал. 

[contoso]

contoso, Вас не смущает, что дело рассматривалось в открытом судебном заседании и любой желающий мог зайти с улицы и послушать?

Все кто хотели послушать - послушали. Но не более. + это еще не даёт права тем, кто послушал разглашать услышанное. Участник процесса имеет право сделать любой открытый процесс закрытым, в случае, если там кому-то нежелательному может быть разглашена его личная тайна. Если  лишних посетителей не было, то такой необходимости нет.

 

любая охраняемая тайна перестает быть охраняемой если носитель ее делает общедоступной.

Происходящее в судебном процессе никогда не было общедоступным. Всё что происходило в процессе доступно только "сейчас и здесь". Попробуйте ка получить протокол судебного заседания, придя со стороны.

 

 

Обратившись в суд, истец это и сделал. 

Это Ваша фантазия.

 

Более того, если на  момент судебного заседания  какая-то информация относящаяся к истцу, не была его личной тайной. То потом вполне могла стать.

 

Еще раз: что из относящегося к гражданину является его личной тайной определяет сам гражданин. + он пределяет кому и когда эту информацию разглашать и для кого эта информация тайна и в какой момент эта информация стала тайной.

 

Работал с полицейскими  - гордился своей историей того, как застрелил вора при исполнении. Перешёл  на новую работу, где основной контингент бывшие сидельцы-воры - решил скрыть эту информацию.

 

 

Ответьте на вопрос: гражданин пьяный и голый купался в фантане в публичном метсе в центре города. Информация об этом происшествии по-вашему может составлять его личную тайну? Или пил кофе с любовницей в кафе -эта информация может составлять его личную тайну?

Сообщение отредактировал contoso: 06 June 2024 - 19:32