Сообщений в теме: 51

[contoso]

ТГП. Состав правонарушения. 1 курс

Если Вам не нравится закон, например, ч.2 ст. 1.5 КОАП РФ, то это не значит, что можно игнорировать все её упоминания и руководствоваться тем, что Вы когда то в юности в Вас пытались вложить Ваши преподаватели ии , возможно, не донесли.

В этой теме вам снова даны исчерпывающие ответы и каждый раз заход на новый круг.

 

Вы просто игнорируете неудобные аргументы...

PS Если дословно читать закон, то примечания к ст. 1.5 КОАП, то

 Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения... в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами

 

Заметьте,  не применяются в каком-то другом смысле, а просто не применяются. В данных случаях нужно просто считать, что ст. 1.5 состоит из ч.1,2,4.

Сообщение отредактировал contoso: 18 April 2025 - 16:34

[Mex@]

Логично. И тогда, на привлекаемого по таким правонарушениям,в изъятие из общего принципа презумпции невиновности, возлагается бремя доказывания своей невиновности, В результате, мы снова имеем: на чаше уполномоченного органа - видеофиксацию, а на чаше привлекаемого - ничего. В чью сторону склонится стрелка весов?

[contoso]

И тогда, на привлекаемого по таким правонарушениям,в изъятие из общего принципа презумпции невиновности, возлагается бремя доказывания своей невиновности

В сотый раз спрошу, как это соотносится с ч.2 ст. 1.5?

 

на чаше уполномоченного органа - видеофиксацию

Доказывает только наличие противоправного действия, вину собственника - нет.

PS В законодательстве довольно часто встречаются нормы, которые обязывают сторону что-то доказывать, например

 

ГПК РФ Статья 56. Обязанность доказывания

 

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

 

 

Но никогда, суд не делает вывод о том, что если сторона не смога доказать некое обстоятельство, то автоматически считается доказанным диаметрально противоположное.

Сообщение отредактировал contoso: 18 April 2025 - 19:03

[Concrescere]

Суд не может руководствоваться предположениями.

Но правовыми презумпциями - может )

КС сказал( Постановление №54-П):

Цитата Указанный особый порядок привлечения к административной ответственности означает, что уполномоченные органы не обязаны доказывать вину собственников (владельцев) транспортных средств при вынесении в отношении них постановлений по делам об административных правонарушениях. 

 

 

Из этого вы делаете вывод, что привлекают невиновных лиц?

 

Или все-таки вина предполагается? 

 

По крайней мере, в постановлениях об АПН так и указывается, пример выше я выкладывал.

 

И, кстати, в ч. 5 ст. 12.15 КоАП ничего не говорится про то, была ли доказана вина ранее привлеченного:

 

5. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, -

 

влечет лишение права управления транспортными средствами на срок один год, ...

 

 

В обсуждаемом случае у органа нет сомнений, что АПН кто-то совершил, устанавливать это лицо у него нет необходимости, т.к. закон позволяет в случае, если лицо не установлено, привлечь собственника.

 

В постановлении после слова "ПОСТАНОВИЛ" пишут "признать собственника (владельца) ТС виновным в совершении АПН ... и назначить ... наказание в виде адм. штрафа...".

 

Его же машина бегает по дорогам с нарушением ПДД.

Но никогда, суд не делает вывод о том, что если сторона не смога доказать некое обстоятельство, то автоматически считается доказанным диаметрально противоположное.

Никогда не говорите никогда:

 

 

3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований.

 

 

Сообщение отредактировал Concrescere: 18 April 2025 - 21:05

[contoso]

Конечно, ст. 2.6.1 позволяет привлекать невиновных собственников. в силу ч. 2 ст. 1.5 вина не может предполагаться, она обязана быть доказана. 

Никогда не говорите никогда:

 

Это не относится к тому, что я сказал, перечитайте, что я написал. Не смочь доказать не есть, не оспаривать

 

Его же машина бегает по дорогам с нарушением ПДД

 

Это не противоправное действие, штрафуют собственника за другое

Сообщение отредактировал contoso: 18 April 2025 - 21:21

[Concrescere]

Это не противоправное действие, штрафуют собственника за другое

Его штрафуют за правомерное деяние?

[contoso]

По факту его штрафуют за виновные действия неустановленного лица. Вина собственника по факту не устанавливается.

[Concrescere]

По факту его штрафуют за виновные действия неустановленного лица. 

В уголовном праве и процессе даже на основании косвенных улик могут признать виновным в совершении преступления, вплоть до применения смертной казни.

 

Здесь почему для штрафа должно быть недостаточно того, что автомобилем владеет это лицо, чтобы признать его виновным?

[contoso]

Потому, что факт владения на момент совершения нужно доказывать.

[Mex@]

Факт владения собственником презюмируется, в силу ст.209 ГК. Доказывать фактическое владение - бремя собственника, а не уполномоченного органа.

[contoso]

Факт владения собственником презюмируется, в силу ст.209 ГК. Доказывать фактическое владение - бремя собственника, а не уполномоченного органа.

При чём тут ГК?

В уголовном праве и процессе

И УК?

Сообщение отредактировал contoso: 21 April 2025 - 13:04

[Concrescere]

 

Факт владения собственником презюмируется, в силу ст.209 ГК. Доказывать фактическое владение - бремя собственника, а не уполномоченного органа.

При чём тут ГК?

В уголовном праве и процессе

И УК?

 

КоАП - это "выпердыш" из уголовного процесса (с)

[Mex@]

УК лайт.

[sem-prav]

Не пойму я, чего вы тут друг другу доказываете?
Состав правонарушения состоит из:

1. Объект правонарушения

2. Объективная сторона
3. Субъект правонарушения

4. Субъективная сторона

При фиксации правонарушения автоматической камерой не устанавливается только субъект - им становится водитель.
Административные правонарушения имею "формальный состав", это означает субъективная сторона (вина) априори доказана. КС только подчеркнул, что фраза "признать виновным" в постановлениях обязательна.

Сообщение отредактировал sem-prav: 27 April 2025 - 13:07

[Concrescere]

Административные правонарушения имею "формальный состав", это означает субъективная сторона (вина) априори доказана.

Не, формальный состав от материального состава отличается необязательным наличием наступивших вредных последствий деяния.

При фиксации правонарушения автоматической камерой не устанавливается только субъект - им становится водитель.

Субъектом становится собственник (владелец), не обязательно водитель )

 

Короче, на кону мочало, начинай сначала )

Состав правонарушения состоит из: 1. Объект правонарушения 2. Объективная сторона 3. Субъект правонарушения 4. Субъективная сторона

В этой связи вспомнил такое известное основание, как "отсутствие в деянии состава преступления"

 

Деяние - есть, а полного состава - нет. Это когда такое бывает? Мне в своё время для уяснения было достаточно примера, когда например причинение смерти совершает псих. Деяние есть (причинение смерти одним человеком другому человеку), а вот субъективной стороны (вины) в составе нет, так как невменяем злодей.

 

А в нашем случае (штраф с камеры) у нас деяние есть (например превышение скорости), а что с составом? Давайте раскладывать по полочкам.

 

Кстати, сама эта классификация элементов состава есть только в теории. На нелегальном положении, так сказать )

 

Так что простор для творчества юриспрудентов практически безграничный )

[Ури]

Состав правонарушения состоит из: 1. Объект правонарушения 2. Объективная сторона 3. Субъект правонарушения 4. Субъективная сторона

 

В КоАП вроде бы наказывается "событие правонарушения" а не состав

 

КоАП РФ Статья 2.1. Административное правонарушение

1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.

То есть достаточно "2. Объективная сторона"

Сообщение отредактировал Ури: 27 April 2025 - 21:53

[Concrescere]

 

Состав правонарушения состоит из: 1. Объект правонарушения 2. Объективная сторона 3. Субъект правонарушения 4. Субъективная сторона

 

В КоАП вроде бы наказывается "событие правонарушения" а не состав

 

КоАП РФ Статья 2.1. Административное правонарушение

1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.

То есть достаточно "2. Объективная сторона"

 

 

Только ли?

[Ms.X]

Кстати, сама эта классификация элементов состава есть только в теории. На нелегальном положении, так сказать )

Не соглашусь. Апелляция отменила оправдательный приговор и вернула в 1 инстанции  по причине того что суд перепутал отсутствие события преступления с отсутствием состава. И это прописано в приговоре

То есть достаточно "2. Объективная сторона"

Нет, должны быть все 4 элемента

[Ури]

В приговоре по делу об административном правонарушении?

[Ms.X]

В приговоре по делу об административном правонарушении?

Не тратьте свое и мое время на глупые посты, читайте ветку

[Ури]

В первом посте написано по дело об административном правонарушении.
Откуда и почему здесь всплыл приговор?
Если вы чрезвычайно заняты неясно зачем тратите время на цитирование здесь из учебников по уголовному праву.

[Concrescere]

 

Кстати, сама эта классификация элементов состава есть только в теории. На нелегальном положении, так сказать )

Не соглашусь. Апелляция отменила оправдательный приговор и вернула в 1 инстанции  по причине того что суд перепутал отсутствие события преступления с отсутствием состава. И это прописано в приговоре

А где противоречие?

 

Суд сослался на доктрину права, которую иногда тоже включают в перечень источников права. Но легально - это когда про это есть в НПА. 

[Ури]

Да, иногда КоАП называют "УК + УПК лайт".
Соответственно бремя доказывания вины ЛПкАО уж больно облегченное
Теория и тем более доктрина уголовного права неприменима
Тем более, что конструкция "вины юридического лица" это специфика именно КоАП

[Mex@]

Похоже, что "пока КоАП". Уж больно у некоторых руки чешутся.

[Ms.X]

Но легально - это когда про это есть в НПА. 

Тогда половину учебников придется перепечатать в НПА, что бессмысленно.

 

Теория и тем более доктрина уголовного права неприменима

Примените доктрину административного права, чтобы не писать вот такие утверждения и не путать состав с событием:

 

В КоАП вроде бы наказывается "событие правонарушения" а не состав